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05.06.2005, 13:12 Uhr AP Posts: 491 Nutzer |
Just my two cents: 1) Quellen dieser “Fakten” sind Gerüchteportale, deren Aussagen sehr mit Vorsicht zu genießen sind. BTW werden die "Apple goes X86"-Gerüchte ohnehin jedes Jahr neu aufgewärmt, bis jetzt habe sie nie gestimmt. Dass dan andere Nachrichtenseiten relativ unreflektiert abschreiben, steht auf einem anderen Blatt. 2) Ich gehe von keinem Switch auf x86 aus, weil es im Moment einfach keinen großen Sinn macht und der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Gerade jetzt gibt es viel weniger Grund, als in den vergangenen Jahren (wo es dieses Gerücht ja auch immer wieder gab): Apple ist mit dem MacMini und den neuen iMacs im Desktopbereich erfolgreich wie schon lange nicht und auch Leistungsmäßig spielen die PowerMacs mit Dualprozessoren in der Oberliga mit. Warum also jetzt krampfhaft auf einen neuen Prozessor setzen, wenn alles gut läuft? Eine erneute Umstellung auf einen neuen Prozessor kostet viel Ressourcen und ich glaube nicht, dass es damit getan ist, dass man MacOSX-Applikationen wie "Final Cut Pro" mal schnell so durch den Compiler jagt. Mal abgesehen davon, dass Apple-Fanatics Intel-Chips schon einmal kategorisch ablehnen würden. Allerdings wäre es denkbar, dass man auf der Suche nach Prozessoren im Mobilbereich ist, denn bei den ibooks und PowerBooks ist ein gewisser Stillstand in der Entwicklung zu verzeichnen und über einen Apple-Tablet-PC wird auch schon spekuliert. Ich glaube aber auf jeden Fall, dass man nicht von bestehenenen Intel-Prozessoren ausgehen soll, sondern von Spezialanfertigungen für Apple. Möglicherweise sogar Prozessoren, die PPC-Code ausführen können. Oder es geht um völlig andere Bereiche, in denen Intel-Chips *zusätzlich* zu den PowerPC-Chps eingestzt werden sollen. Also, wenn dann wird mit Intel vielleicht als Zukunftsperspektive über einen speziell für Apple entwickelten Intel-Chip (für den Mobilbereich, ev. auch für Desktops) verhandelt oder einfach über Intel-Chiptechnologoie, die zusätzlich zum PPC eingesetzt wird. 3) Aber vielleicht kommt am Montag auch alles ganz anders. Würde mich zwar sehr wundern (und mich ein wenig an Mr. Jobs zweifeln lassen), aber ich lasse mich überraschen. Mir persönlich wäre ja lieber, wenn ein neues Powerbook vorgestellt werden würde, denn ich überlege mir gerade, eines anzuschaffen. [ Dieser Beitrag wurde von AP am 05.06.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 09:20 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Tja, nun ist es offiziell. Ich könnt' jetzt diverse alte Flamethreads wieder ausgraben und sagen "wir hatten Recht, wir hatten Recht" - aber irgendwie will sich (zumindest bei mir) das "Triumphgefühl" nicht recht einstellen. Manchmal hätte man lieber Unrecht gehabt. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 09:26 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Solar: > Manchmal hätte man lieber Unrecht gehabt. Andererseits bringt der Wechsel vielleicht auch im Amiga-Bereich einige zum Umdenken. Allerdings, wenn ich mir in den Foren so manche Kommentare anschaue, dann bezweifle ich es.  Es scheint, manche wollen Apple am liebsten schon jetzt begraben - aber Totgesagte leben bekanntlich länger... Nur ist das nichts, worüber sich jetzt zu diskutieren lohnt - in ein paar Jahren werden sich jedoch m.E. einige, die die Mac-Sparte bereits am Ende sehen, noch die Augen reiben.[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 07.06.2005 um 09:27 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 09:37 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Da ist der Zug doch längst abgefahren. Ich hab' hier ein paar meiner alten Artikel vor mir liegen, und beim drüberstehenden Datum (2000/2001) reibe ich mir schon die Augen. Wir haben 2005, die versprochenen PPC-Betriebssysteme stecken immer noch in der Betaphase, und die Triebfeder hinter der PPC-Desktop-CPU ist gerade verdunstet. Naja. Vielleicht werden jetzt endlich die völlig abgehobenen Zukunftsträume zu Grabe getragen, und AmigaOS kann sich endlich einen ruhigen Lebensabend als Nostalgiesystem gönnen. Das hat es sich nämlich verdient, nicht dieses unwürdige Rot-/Blau-Gezeter. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 09:49 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Solar: > Da ist der Zug doch längst abgefahren. Kommerziell ist das klar. Nur was spricht dagegen, es "just for fun" weiterzuentwickeln und zu sehen, was daraus wird? Aber da man in der Hardwarefrage offenbar selbst nach einem so historischen (wertneutral) Ereignis noch immer nicht auf einen Nenner kommt, bleibt es wohl leider bei der Aufspaltung und der dadurch vorhandenen Effizienzvergeudung. Meine Güte, wo könnten wir heute stehen, wenn AmigaOS 4-, MorphOS- und AROS-Crew seit jeher an einem Strang gezogen hätten?  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 11:04 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Mir fällt da gerade was ein...   In den üblichen Flamethreads kam immer wieder die Behauptung hoch, ein OS, das auf x86-Hardware laufen würde, hätte gegen Windows ohnehin keine Chance, und nur die Hardware-Nische könne vor der Windows-Übermacht schützen. Ich habe immer die Meinung vertreten, daß das nicht stimmt, und mehrfach bedauernd festgestellt, daß wir es wohl nie erfahren werden (weil AmigaOS ja nun einmal den x86 nicht unterstützen wird). Und jetzt wird mir klar, daß Apple den Beweis antreten wird. Apple wird genau das tun, was ich mir für AmigaOS seit Jahren gewünscht hätte: Port des OS auf x86, wahrscheinlich in Kombination mit "Apple-approved" Hardware. Wir werden den Beweis erhalten. Auch wenn es für AmigaOS dann längst zu spät ist. (Das war es wahrscheinlich vor zehn Jahren schon...) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 15:26 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
Zitat: Man stelle sich mal vor, der "Beweis" ist die anschließende Pleite Appels  Ne, aber im Ernst, ich glaube, dass dieser Umstieg langfristig Vorteile für Appel bringt und falls es zwischenzeitlich mal eng wird (falls der Umstieg nicht ganz so reibungslos verlaufen sollte), dann wird halt aus dem Musiksektor querfinanziert  Meiner Ansicht wäre spätestens jetzt der Zeitpunkt gekommen, wo man an eine Umsetzung von OS4.0 auf x86 nachdenken sollte. Kommerziell ist es so oder so tot, was sollte jetzt schon noch schlimmer werden? Die Chancen würden mittlerweile bei weitem überwiegen. Ciao Andreas [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 08.06.2005 um 15:27 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 16:06 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Andreas_B: > Meiner Ansicht wäre spätestens jetzt der Zeitpunkt gekommen, wo > man an eine Umsetzung von OS4.0 auf x86 nachdenken sollte. Oh, es wird schon seit Jahren darüber nachgedacht, leider von den falschen (= nicht einflussreichen) Leuten. > Kommerziell ist es so oder so tot, was sollte jetzt schon noch > schlimmer werden? Die Chancen würden mittlerweile bei weitem > überwiegen. So sehe ich das auch. Wovor soll der PPC denn noch schützen? Im schlimmsten Fall, also wenn die Befürchtungen der PPC-Fans zutreffen, sind die User weg - das ist jedoch kein nennenswerter Unterschied zur aktuellen Situation.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 16:39 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
Zitat: Mit "man" waren natürlich die gemeint, die jetzt noch diesen Schritt einleiten könnten (wer das wohl sein mag, bei all dem Lizenzwirrwar? Amiga Inc.? Hyperion? Die-geheimnisvolle-Firma-die-heute-noch-keiner- kannte-der-aber-morgen-alle-Namensrechte-gehören?) Ciao Andreas [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 16:51 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Im Sinne von "dürfen" oder im Sinne von "können"?  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 17:07 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
Zitat: Im Sinne von "dürfen" oder im Sinne von "können"? [/quote] Boah, seid ihr Erbsenzähler Dürfen natürlich, sonst steht es auf zu wackligen Füßen Ciao Andreas P.S.: Und wie doll es wackeln würde und wessen Füße, das dürft ihr Euch selber überlegen  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 17:11 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 17:17 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Zu spät ist es erst dann, wenn es tatsächlich ein OS gibt, das allen Ansprüchen gerecht wird und keine Wünsche mehr offen läßt. Klar, um sich auf irgendetwas, das vom alten Amiga stammt, auszuruhen oder auch nur daran anzuknüpfen, ist es wahrscheinlich schon seit Ewigkeiten zu spät. Für ein neues OS, das den Namen Amiga trägt, wäre allerdings bestimmt noch Platz in der Computerwelt. Allerdings nicht mit den aktuellen Eignern und Strategien. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 17:22 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Ich bin der festen Überzeugung, daß ein solches "Wunsch-OS" auf gar keinen Fall "AmigaOS" heißen sollte. Auch nicht "MorphOS", "p.OS", "AmigaDE", "Amiga Anywhere" oder mit irgendeinem anderen, in der Amiga-Gemeinde schon einmal gehandelten Namen. Ganz davon abgesehen, daß ein hinreichend modern konzipiertes OS mit dem AmigaOS nur sehr wenig gemeinsam haben kann (sowohl von Features, Filelayout, als auch der API her), sollte "Amiga" endlich, endlich in Frieden ruhen dürfen, als Nostalgiemaschine, Demo-Compo-Hardware und positive Erinnerung. Aller-allerspätestens seit "Rot / Blau" ist der Name "Amiga" nichts mehr als nur noch Ballast, für jedes Projekt, das sich von eben jenem befreien möchte. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 18:18 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
@Solar: Ich glaube nicht, daß von diesen Dingen, so negativ sie auch sein mögen, außerhalb der Amiga-Welt jemand etwas bemerkt hat. Für jemanden, der das Geschehen aktiv verfolgt, sieht das wie eine Anreihung von Katastrophen aus, eine schlimmer als die vorhergehende. Aber für einen Außenstehenden ist alles immer noch wie 1994. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.06.2005, 11:10 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Die Publikumswirkung des Namens "Amiga" außerhalb der Geek-Gemeinde wird überschätzt. Entweder können die Leute mit dem Begriff überhaupt nichts anfangen, oder setzen ihn mit "dieser Spielkonsole in den 80ern" (A500) gleich. Und innerhalb der Geek-Gemeinde ist der Name so demontiert wie nur was, quasi ein Pseudonym für Vaporware (und Streitigkeiten). [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 09.06.2005 um 12:30 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.06.2005, 09:43 Uhr jochen22 Posts: 1139 [Benutzer gesperrt] |
@CarstenS Zitat: Hat er nicht. Mir war bekannt, daß in allen neuen Spielkonsolen ein PowerPC verbaut wird. Insofern wär es dann egal gewesen, ob Apple abspringt. (Und das die ersten Cell-CPUs bereits in Server und Workstations eingesetzt werden ist doch auch ein positives Signal) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.06.2005, 10:36 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@jochen22: Okay, aber ich sprach ja ausdrücklich vom Desktop-Bereich, nicht von Spielekonsolen, Server und Workstations mit hohen GFlop-Anforderungen. Dass es auch weiterhin neue PPCs geben wird, ist klar, nur erfordert ein Desktop-Einsatz auch nicht nur eine möglichst gut geeignete CPU. (Und zur Desktop-Eignung des CELL siehe etwa http://www.amiga-news.de/de/news/comments/165436.html). [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 12.06.2005 um 11:01 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.06.2005, 16:47 Uhr ylf Posts: 4112 Nutzer |
Zitat: Ich frage mich gerade, ob der Vergleich nicht etwas hinkt. Apple bzw. MacOS hat zur Zeit noch eine Userbasis, die von ihrer Größe her ein Überleben sichern würde. Beim Amiga ist das schon ewig nicht mehr der Fall. Ferner existiert zur Zeit ein Softwareangebot für MacOS, welches aus funktioneller Sicht ein Abwandern zu einem anderem System nicht erforderlich macht. Auch das ist beim Amiga ja nun absolut nicht der Fall. Ist es gleich schwer, User vom Abwandern abzuhalten oder neue hinzuzugewinnen? Jedenfalls ist die Ausgangsposition nicht identisch, was einen Einfluß auf das Ergebnis haben könnte. Ideologisch ist dies eine Katastrophe. Man stelle sich mal vor, Audi und BMW stellen ihre Motoren Produktion ein und verbauen in Zukunft nur noch Motoren von Mercedes. O.K., der Vergleich hinkt. Sagen wird Lamborgini verbaut in Zukunft Ferrarimotoren. Hm, auch nicht gut. Ein Düsseldorfer muß in Zukunft Kölsch trinken, weil Altbier verboten ist. Schlechter Scherz. Der Papst wird evangelisch. Nein, auch nicht, vielleicht wenn er gleichzeitig die römisch-katholische Kirche auflöst. Spaß beseite, die eigentliche Frage ist ja, behält MacOS seine Marktstellung? Ich möchte mal ein paar Thesen aufstellen, die zukunfstentscheidend sein könnten. 1. Windows wird sich, wie auch immer, ohne praxisrelevante Performencesverluste auf zukünftigen Macs, wahrscheinlich sogar legal, betreiben lassen. 2. MacOS wird sich, wie auch immer, ohne praxisrelevante Performenceverluste auf Standard X86-Rechnern, wahrscheinlich illegal, betreiben lassen. Führt 2. zu einem Anstieg der Verkaufszahlen von MacOS und MacOS-Software? Ich schätze eher nicht, denn wenn das "OS" schon "geklaut" bzw. gehackt/gecrackt ist, wird der Rest auch nicht gekauft. Oder etwa doch? Führt 1. zu einem Absinken der Verkaufszahlen von MacOS-Software? Am größten ist diese Gefahr meiner Einschätzung nach im Spielebereich. Die Zocker unter den Mac-Usern werden sicher nicht der Versuchung wiederstehen können, die PC Version zu "testen" bevor die Mac-Version überhaupt erscheint. Und ein Game, was man schon vor einem halben Jahr durchgezockt hat, kauft man(n) normalerweise nicht mehr. Von daher halte ich es für durchaus wahrscheinlich, daß die Verkaufszahen der Mac-Versionen unter den Games in den Keller gehen und das Angebot entsprechend knapp wird. Stellt sich jetzt noch die Frage, ob es den gleichen Mechanismus auch bei anderen Anwendungsbereichen gibt oder eben ein anderer Mechanismus zum gleichen Ergebnis führt. Rechnet sich der Aufwand zur Portierung und Pflege einer Mac-Version für die Softwarehersteller noch, wenn die Windows-Version vergleichsweise leicht auch auf einem Mac zu nutzen ist? Macht Linux das nicht in gewisser Weise schon vor? Da werden z.T. auch Windows-DLLs verwendet, allerdings aus völlig anderen Gründen. "Und bist du nicht willig, so pfeife ich auf deine Lizenz." Bzw. werden die Käufer weiterhin auf einer Mac-Version bestehen, wenn sie auch mit der Windows-Version klarkommen? Also irgentwie hatten wir das alles schonmal durchgekaut. Naja, in der Formel Eins ist die Siegeswelle von Ferrari zur Zeit vorbei. Vielleicht verliert MS oder Intel in Zukunft auch mal. Aber ich glaube nicht mehr dran. Langsam finde ich die IT-Welt zum Kotzen. Das schreit nach einem Frustkauf, eventuell ein PowerBook 12" (solange die noch 'nen PPC inside haben) und vielleicht als Zugabe 'ne Canon EOS 350D?  bye, ylf P.S.: ich habe immer noch keinen richtigen Internetzugang.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.06.2005, 17:04 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@ylf: > Ich möchte mal ein paar Thesen aufstellen, die > zukunfstentscheidend sein könnten. > 1. Windows wird sich, wie auch immer, ohne praxisrelevante > Performencesverluste auf zukünftigen Macs, wahrscheinlich sogar > legal, betreiben lassen. > 2. MacOS wird sich, wie auch immer, ohne praxisrelevante > Performenceverluste auf Standard X86-Rechnern, wahrscheinlich > illegal, betreiben lassen. Okay, dann will ich auch mal eine These aufstellen: Macs waren bislang viel zu teuer, so dass etliche User, die prinzipiell Windows eher abgeneigt sind, aus Kostengründen trotzdem dieses als Hauptbetriebssystem nutzen. Wenn die x86-Macs, wie von Experten erwartet, bei vergleichbarer oder höherer Leistung bis zu 20 Prozent preiswerter sind als die aktuellen Macs, werden viele dieser User bereit sein, einen x86-Mac zu kaufen - erst recht, wenn sie im "Software-Notfall" auf dem Gerät auch Windows booten können. Durch diese zusätzliche Anwenderschaft und weil sie auf PPC-Programmierung verzichten können, werden auch Firmen bereit sein, Mac-OS-Software herzustellen, die es bislang nicht waren. Dadurch werden weitere Anwender auf diese Plattform wechseln, usw. Wie gesagt, auch nur eine These, und kein Anstoß für eine Diskussion. [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 12.06.2005 um 17:06 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.06.2005, 22:27 Uhr DrZarkov Posts: 702 Nutzer |
Manchmal ist die Realität sehr schnell: MacOS X 10.4.1 wurde mitsamt iLive bereits als Raubkopie in den Tauschbörsen gesichtet. Läuft auch jedem Standard Intel PC. Quelle -- Dr. Zarkov [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.06.2005, 22:47 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Wenn Betatester zahlen müssen....  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.06.2005, 22:54 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
Hm, so extrem viele Entwicklersysteme wird Apple ja wohl noch nicht vergeben haben? Wenn sie klug waren, haben sie im Betriebssystem jeweils irgendwo eine Identifikationsnummer o.Ä. untergebracht. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.06.2005, 19:12 Uhr Otis Posts: 1377 Nutzer |
Hi CarstenS aus: macnews.de von heute 16.00 Uhr ---------------- Offenbar kursiert via Bittorrent ein gefaktes Intel-Mac OS X v10.4.1 Image, das nach dem 950 MB großen Download als ISO-DVD entpackt wird. Wie ein macnews.de-Forumsmitglied schreibt, handelt es sich dabei allerdings um eine "Verarsche". http://forum.macnews.de/forum/show?mid=36408.3576.2360&s=zIvjJcGkfm """""also... ich habe ein torrent-file gefunden... namens "Mac.OS.X.Tiger.X86.READNFO-XISO.3343842.TPB.torrent" Geladen wird ein ca. 950MB großes File mit einem gestückelten .rar-Archiv als inhalt. Beim entpacken kommt ein .ISO-DVD-Image heraus. Das habe ich gebrannt und letztendlich auch auf einem Rechner zum booten gebracht. Es ist allerdings ein gewaltiger Fake: Alles was passiert (wenn der Boot überhaupt klappt) ist ein ekelhaftes, perverses Bild (weit aufgerissener Analbereich eines Mannes - wahrscheinlich in Anspielung auf Rosetta) welches auf dem Bildschirm angezeigt wird. Deshalb: nicht herunterladen und VOR ALLEM! nicht in der firma ausprobieren und den kollegen zeigen wollen - das könnte peinlich werden! """"" ------------------- Gruß Otis webmaster http://udnimweb.de [ Dieser Beitrag wurde von Otis am 13.06.2005 um 19:14 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.06.2005, 19:42 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Otis: > Offenbar kursiert via Bittorrent ein gefaktes Intel-Mac OS X > v10.4.1 Image, das nach dem 950 MB großen Download als ISO-DVD > entpackt wird. Danke für die Info. Angeblich sind die Entwicklersysteme auch noch gar nicht ausgeliefert worden, d.h. dass es dann zwangsläufig eine undichte Stelle bei Apple hätte geben müssen.[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.06.2005, 23:17 Uhr Neologic Posts: 297 [Ex-Mitglied] |
Hallo Carsten, wie feierst Du deinen Triumpf? So schön Dekadent mit Schampus, Kaviar und Mozart Musik. Naja, X86 hat sich nunmal Weltweit durchgesetzt. Wer noch länger auf Insel Lösungen beharrt, dem laufen die Kunden weg. Nein weglaufen werden die nicht, eher zur günstigeren Konkurrenz gehen. PS: Wenn Du deinen Feind nicht besiegen kannst, dann küß ihm die Hand. Uraltes sprichwort. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.06.2005, 23:26 Uhr Crystal Posts: 412 Nutzer |
Zitat: Nee, das heißt anders. Wenn du deine Feinde nicht besiegen kannst, verbünde dich mit ihnen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.06.2005, 09:25 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Neologic: > wie feierst Du deinen Triumpf? > So schön Dekadent mit Schampus, Kaviar und Mozart Musik. Nö, die Bestechung von Steve Jobs war schon teuer genug.  > PS: Wenn Du deinen Feind nicht besiegen kannst, dann küß ihm die > Hand. > Uraltes sprichwort. Ich bezweifle, dass solche Erwägungen bei Apples Entscheidung eine Rolle gespielt haben. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.06.2005, 22:12 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Crystal Hieß das nicht eher: "Die Hand, die einen füttert, beißt man nicht."? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.06.2005, 09:04 Uhr Crystal Posts: 412 Nutzer |
@Maja: Die fütternde Hand muß nicht unbedingt ein Feind sein. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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