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| amiga-news.de Forum > Andere Systeme > Daten sicher löschen unter XP | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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20.02.2005, 12:09 Uhr ousia Posts: 113 Nutzer |
Ich möchte zwecks Verkauf die Daten auf einem Rechner unter WinXP sicher (nicht wiederherstellbar) löschen. Gibt es eine Möglichkeit, ohne die Festplatte installieren zu müssen? Ich würde das System gerne drauflassen und nur meine persönlichen Daten löschen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.02.2005, 12:15 Uhr Michael_Mann Posts: 1012 Nutzer |
Hi ousia, auch bei einer normalen Neu-Installation bleiben Daten der alten Installation vorhanden, das liegt an bestimmten Prinzipien der HD-Verwaltung. Am sichersten ist es wenn Du mit einem Tool (z.B. http://www.freewarenetz.de ) die betreffenden Dateien mehrfach mit Unsinnswerten überschreiben läßt und dann erst löschst. Michael [ Dieser Beitrag wurde von Michael_Mann am 20.02.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.02.2005, 18:18 Uhr Cottet Posts: [Ex-Mitglied] |
Fileshredder ist ein gutes Programm dafür, zudem noch Freeware: http://www.wintotal.de/softw/index.php?rb=45&id=920 Safe Erase ist auch ein feines Tool von O&O, es gibt eine Edition von SternTV, die ist Free: http://download.stern.de/tv/sterntv/index.html?id=524217&nv=cp_L2_rt [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.02.2005, 18:52 Uhr ousia Posts: 113 Nutzer |
Schon einmal danke für die Tipps. Wie lösche ich denn Einstellungen sicher (wie z.B. die Zugangsdaten meiner DFÜ Verbindungen)? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.02.2005, 16:01 Uhr hjoerg Posts: 3854 Nutzer |
Zitat: Welche Einschränkungen hat diese Freeware ggü. der Vollversion? -- by WinUAE[/b] hjörg  Nethands AMIGA/PC Verkauf 22.11.04 [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.02.2005, 16:08 Uhr Schaumstofflumpi Posts: 1292 Nutzer |
Hallo, formatiere die Festplatte vollständig. Dann installierst du ein Betriebssystem (am besten Windows) auf deinem Rechner (Standardinstallation). Dann gehst du bei und installierst einer der oben genannten Daten-Shredder-Tools und lässt alle nicht genutzten Bereiche der Festplatte beschreiben und überschreiben (am besten mehrmals). Da ich nciht genau weiß, ob die oben genannten Tools dieses Vorgehen unterstützen, würde ich dir professionelle Tools wie z.B. Steganos Security Sweat empfeheln. Dieses beinhaltet auch einen Datenshredder, der das beschriebene Vorgehen absolut sauber und zuverlässig beherscht. Wenn du das gemacht hast, kannst du deine Kiste absolut bedenkenlos verkaufen. Gruß, Schaumi-Ratgeber -- <<<~~~| Schaumstofflumpi |~~~>>> [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.02.2005, 16:11 Uhr Cottet Posts: [Ex-Mitglied] |
Zitat: Soweit ich weiß hat es keine Einschränkung. 100% sicher bin ich aber nicht. Zumindest kannst du alle Löschmethoden anwenden, und sonst habe ich auch nicht bemerkt, was irgendwie fehlen könnte oder deaktiviert ist. [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.02.2005, 16:14 Uhr Schaumstofflumpi Posts: 1292 Nutzer |
Die genannten Ratschläge meiner Mittdiskutierer kann man glaaube ich getrost vergessen, da diese Tools alle eine Datei (oder auch mehrere Dateien) zugewiesen haben wollen, die sie vernichten sollen. Was du brauchst ist ein Tool, dass nicht genutzte Festplattenbereich wirklich löscht. Dazu empfehel ich dir absolut die Steganos Secutity Sweet. Diese beinhalet ein super zuverlässiges Löschtool. Allerdings muss man dafür auch ein wenig Eurolette auf die Theke knallen. Lohnt sich aber so richtig! Gruß, Schaumi -- <<<~~~| Schaumstofflumpi |~~~>>> [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.02.2005, 16:48 Uhr Bogomil76 Posts: 2800 Nutzer |
Spar das Geld und nimm killdisk oder Open Source. mfg [ Dieser Beitrag wurde von Bogomil76 am 21.02.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 02:14 Uhr obw Posts: 94 Nutzer |
Zitat: Man könnte auch ein Programm nehmen, das eine Datei aufmacht, da Nullen reinschreibt, bis Platte voll, dann Datei zu, Datei löschen. Fertig. Einfache Übung in jeder beliebigen Programmiersprache der Wahl, warum sollte man dafür Geld zahlen?  Oder man mountet die Partition unter Knoppix und macht das mit dd if=/dev/zero of=/mnt/hda1/foo rm /mnt/hda1/foo Die Möglichkeiten sind unendlich... OBW [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 09:05 Uhr Flinx Posts: 1073 Nutzer |
Zitat: Nachdem das jetzt schon zum zweitenmal hiersteht, muß ich doch mal anmerken, daß das haarsträubender Unsinn ist. (Und ja, mir ist bekannt, daß bei manchen HD-Typen der Plattenhersteller nach Zerlegen der Platte mit Spezialmeßtechnik unter Umständen auch die vorhergehende Magnetisierung einer Spur vielleicht teilweise lesen kann... Ich weiß nur nicht, was das einen normalen Verkäufer einer Festplatte interessieren sollte, wenn er nicht gerade seine Attentatspläne auf den US-Präsidenten auf dieser Platte gespeichert hat.) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.03.2005, 19:38 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@ousia: Eventuell interessiert dich folgende Meldung: http://www.winfuture.de/news,19374.html [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 08.03.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.03.2005, 20:24 Uhr Otis Posts: 1377 Nutzer |
Moin nun kommt mein Senf. -------- Ausschnitt ----------- aus einer Mail zu Thema : Festplatte 2 X formatieren -findet die Polizei meine Daten. Die Polizei nutzt die Techniken zum Datenrestaurieren aber offensichtlich nicht mehr nur bei "schweren" Fällen (wie Kinderpornographie)... Auf dem Mac ist das etwas schwierig auseinanderzuhalten, weil die entsprechenden Tools traditionell beides machen. FÜr Linuxer oder altgediente DOSler ist der Unterschied eher offensichtlich. "partitionieren" ist das, was man mit fdisk, cfdisk etc. macht. Dabei wird tatsächlich nur ein Block geschrieben, der die Einteilung der Platte enthält. Die Partitionen selbst werden dabei nicht angefasst. Wer bei Gelegenheit mal was kaputtspielen will, was sowieso weg soll: Nimm fdisk, teile deine Platte in neue Partitionsgrößen auf. Starte fdisk nochmal, trage die alten Werte wieder ein: Voila - alles wieder da. Der zweite Begriff, das "formatieren", heisst auf verschiedenen Plattformen unterschiedlich, und einige Tools (auch die von Apple) führen das automatisch nach dem Partitionieren aus. Daher ist das ganze etwas verwirrend. Am treffendsten finde ich die Linux-Diktion: "Ein Dateisystem erstellen". Ein Tool schreibt ein leeres Inhaltsverzeichnis. Fertig. Das wars. Je nach Filesystem sieht das leere Inhaltsverzeichnis unterschiedlich aus: HFS, HFS+, UFS, FAT16, FAT32, EXT2, EXT3, ReiserFS, JFS, XFS, NTFS, ... Einige Dateisysteme wiederholen Teile des Inhaltsverzeichnisses alle soundsoviele Blöcke, ggf. wird also auch das noch, gemacht, aber das wars ebenfalls: Es werden eine handvoll Blöcke geschrieben, fertig. Früher war es unter manchen OSsen üblich, die gesamte Partition bei der Initialisierung des Dateisystems zu "nullen". Unter DOS sprach man dann von einer "weichen" (siehe oben) oder "harten" Formatierung. "Formatierung" wieder zu lesen als: Ein Dateisystem zu erstellen. Davon ist man abgekommen. Die Platten sind heutzutage so groß, daß eine "harte" Formatierung viel zu lange dauert. Wer eine 200Gig-Platte hat, bei dem dauert das genau so lange, wie 200 Gig Daten zu schreiben, denn nichts anders macht der Rechner: Er speichert die ganze Platte voller Nullen. Sinn macht das heutzutage nur in wenigen Fällen: - Man will die Platte vor dem Verkauf sicher löschen - Man will prüfen, ob die Platte einen Defekt hat. Diese Methode ist aber recht unsicher, manchmal fehlt aber gerade schlaueres Werkzeug. Katze, Schwanz. Wer sicher gehen will, die Daten "unrettbar" gelöscht zu haben, überschreibt die KOMPLETTE Partition mehrfach mit Müll. Der Maccianer nimmt dazu die erweiterten Optionen des Festplattendiesntprogramm, der Unixer kopiert mit dd mehrfach /dev/random/ auf /dev/xxxx. Also, zusammenfassend: - Partitionierung löscht fast gar nichts und dauert eine Sekunde. - Weiche Formatierung (Dateisystem erstellen) löscht ebenfalls nicht viel und dauert ein paar Sekunden. - Harte Formatierung (Partition voll beschreiben und dann Dateisystem erstellen) löscht alle Daten und dauert gern mal mehrere Stunden. Im Reinraum und mit Zerstörung der Platte sind die Daten noch zu retten. - Mehrfaches Überschreiben der Platte mit Zufallsdaten löscht die Platte zuverlässig, dauert aber möglicherweise mehrmals mehrere Stunden. MfG Otis Webmaster http://www.udnimweb.de [ Dieser Beitrag wurde von Otis am 08.03.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.03.2005, 20:27 Uhr Roger Posts: 990 Nutzer |
Nimm die Gratis Software von der Stern Homepage von 0&0 die weiter oben beschrieben wird. Die macht genau das was du brauchst. Die Schreibt mehrfach die Festplatte mit 1 und 0 voll. Löscht das ganze wieder und beginnt von vorne. Und das sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr oft :-) Danach kannst du dir ganz sicher sein. Übrigens kam das glaube ich genau gestern in Stern TV vor. Musst also nicht Geld für ein Programm ausgeben wenn es diese bei Stern Gratis gibt. -- Gruss Roger http://www.ahs-amiga.ch Meine Rechner: A4000T zur Zeit Defekt Mein PC <---- Link [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.03.2005, 21:44 Uhr hjoerg Posts: 3854 Nutzer |
@mein Senf, äh Otis Das kann ich bestätigen. Die Festplatte 160GB NTFS hatte irgendwie den Bootblock zerschossen, inlc. den Daten für die Partitionstabelle. Mit KnoppixCD konnte ich die Daten noch teilweise Lesen und habe versucht die Partitionstabelle neu zu schreiben. Leider ist das total in die Hose gegangen, so daß man garnichts mehr lesen konnte. Gut ich habe die Platte neu und anders als vorher partitioniert und schnell-formatiert. Anschliessend ausgebaut und WinXP auf einer neuen 80GB installiert. Die Woche darauf viel mir ein Rettungstool für NTFS in die Hände. Naja, dachte ich Probieren geht über Studieren... ... und siehe da ich hatte alle Daten wieder. *Vielleicht Glück* Ergo man sieht nicht alles ist verloren Beste Grüße an die NSee und die netten User! -- by WinUAE[/b] hjörg Nethands AMIGA/PC Games ab 2 EUR [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.03.2005, 21:47 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Darf man erfahren, um welches Tool es sich dabei handelt? Man weiß ja nie....  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.03.2005, 22:05 Uhr Kaesebroetchen Posts: 643 Nutzer |
Um Daten sicher zu löschen ist eine Low-Level Formatierung angebracht. Von Seagate gibts eine bootfähige CD mit entsprechenden Programm. Damit habe ich z.B. meine Platte "repariert" die nach zu vielen Experimenten von allen BS als defekt eingestuft wurde. Das Programm schreibt in jedes Bit auf der Platte eine 0 rein. Das dauert natürlich bisschen... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.03.2005, 22:18 Uhr hjoerg Posts: 3854 Nutzer |
Zitat: Schreib mich mal an, wenn es soweit ist Übrigend hat dieses Tool, daß von Haage&Partner in D vertrieben wird, sehr gute Ergebnisse bei mir gezeigt. (DEMO!) (Kostet die Vollversion 89,-EUR, das intern. Original allerdings nur 50,-Dollar.) http://www.haage-partner.de/rtt/RStudio.html -- by WinUAE[/b] hjörg Nethands AMIGA/PC Games ab 2 EUR [ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 08.03.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.03.2005, 22:22 Uhr thomas Posts: 7718 Nutzer |
Bei SternTV haben sie natürlich keine technischen Details genannt. Klar, sonst wäre ihr Beitrag nur halb so spannend gewesen, wenn überhaupt. Wie hjoerg schreibt, geht es bei der ganzen Geschichte mit dem Wiederherstellen von Daten nur um ein Schnell-Formatieren bzw. Löschen von Dateien durch Verschieben derselben in den Papierkorb. Es sollte jedem klar sein, daß dabei nur das Inhaltsverzeichnis gelöscht wird und die Daten vollständig wiederherstellbar bleiben. Um Daten für den Nachbesitzer vollständig zu löschen, reicht ein vollständiges Formatieren bzw. Überschreiben aller Sektoren. Für die Attentäter unter uns mit hochbrisanten Geheimdaten kann man das auch mehrmals machen, dann sinkt die Gefahr, daß man Daten später im Labor wiederherstellen kann (Nach dem Formatieren gibt es jedenfalls keine Software, die das kann. Man kann nur noch mit Spezialmessgeräten die Magentisierung neben den eigentlichen Tracks messen und dann versuchen, die vorherigen Bits zu rekonstruieren. Sehr aufwändig, sehr teuer und wenig erfolgversprechend, eben nur etwas für Geheimdienste oder so). Am Amiga einfach mit der HDToolbox eine Partition anlegen, die die ganze Festplatte beinhaltet und diese dann formatieren. Am PC genauso, fdisk und format. Allerdings bin ich mir nicht sicher, daß ein format /u c: den gewünschten Effekt hat, denn das geht meistens verdächtig schnell. Dann schon lieber eins der o.g. Tools benutzen. Gruß Thomas -- Email: thomas-rapp@web.de Home: home.t-online.de/home/thomas-rapp/ [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.03.2005, 22:43 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
Kleiner Hinweis, weil jetzt schon mehrmals fdisk erwähnt wurde: Vergesst fdisk - das ist Vergangenheit. Sowohl Windows als auch SuSE Linux (und sicher auch andere Distributionen) beinhalten mittlerweile andere (und wohl kaum schlechtere bzw. umständlichere  ) Tools zur Partitionierung von Festplatten.[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.03.2005, 03:41 Uhr Otis Posts: 1377 Nutzer |
Moin mein Senf zweiter Teil. -------- Ausschnitt ----------- aus einer Mail zu Thema : Festplatte 2 X formatieren -findet die Polizei meine Daten. >aber kann mir mal erklären, wie auf daten zugegriffen werden kann, wenn man z.b lange auf einer HD herumhüpft, sie vom Eiffelturm knallt o.ä. check das einfach nicht. ------------- Zunächst mal: "Zugreifen" heisst nicht, daß 1-2-3 alles wieder da ist, heile, funktional und korrekt benannt. Es geht hier um Autopsie - der Patient ist und bleibt tot. Wir suchen Beweise und Spuren. Wenn du deine Platte jetzt aus dem Fenster wirfst, wird der Lesekopf einmal heftig aufditschen und kaputt sein. Vermutlich wird die Platine einen Haarriss bekommen und defekt sein. Sicherlich wird der eigentliche Datenträger mechanisch dejustiert. Für dich und mich ist das jetzt ein Totalschaden. Trotzdem: Du kannst dir das Innenleben einer Festplatte vorstellen wie mehrere CDs auf einer Stange (Datendöner :-) ): Selbst wenn du in eine CD einen Nagel reindrischst, sind ja nur die Daten auf DIESER SPUR zerstört. Davor befinden sich 30 Minuten unbeschädigte Musik - und dahinter auch. Selbst bei einem Quer-Riss wird ja immer nur ein Byte zerschnitten - rundherum kommen dann wieder "heile". Daher wird der eigentliche Datenträger aus der Festplatte ausgebaut und in ein neues Gehäuse (Neue Leseköpfe, Platine, Motor,...) eingebaut. Das ist eine "normale" Festplattenelektronik mit vielen Extras: Ähnlich wie bei enem Plattenspieler kann der Arm justiert werden, bis man auf einem Oszi sieht, daß man die ideale Einstellung gefunden hat. Jetzt kann man die LowLevel Daten auf der Platte lesen. Im Gegensatz zu einem normalen System geben sich deren Kisten aber auch mal mit einem halben Sektor zufrieden, wenn sie den ganzen nicht lesen können. Man nimmt, was man kriegen kann. Das ist natürlich ein Verhalten, welches man auf seinem normalen Rechner nicht haben WILL. Der soll Alarm schlagen, wenns klemmt. Jetzt hat man für eine 20Gig-Platte ein solides 20 Gig-File in einem Block, welches man stückeln muß. War der Rechner gar nicht beschädigt, sondern nur formatiert (Wie beim OP), liest man die Platte ganz normal aus und erhält ebenfalls ein dickes 20-Gig-File. Und nun? Jetzt muß man das Datenpaket digital in Scheiben schneiden :-) , sprich: Dateien ausgraben. Dazu muß man Wissen: Dateien fangen nicht irgendwo auf der Platte an. eine Platte ist aufgeteilt in Sektoren, und eine Datei beginnt immer exakt auf einem Sektor. Um einen Dateianfang zu prüfen, muss man sich also die Sektoranfänge angucken. Stell dir einfach vor: Ein Buch ist beschädigt. Das Inhaltsverzeichnis ist weg. Also mußt du dir alle Seiten angucken und bloß die erste Zeile lesen. Du wirst dann Seiten finden, die fangen so an: "sie die Tür des Wagens, stieg ein und...." Hm. Unbrauchbar. Andere Seiten fangen so an: "13. Der Fisch Es war ein Montagmorgen,..." Ha. Sowas suchen wir!!! Das KANN falsch sein. Wenn der Setzer des Buches gepennt hat, können wir zum Beispiel auf sowas stoßen: "Es passierte am(Seitenwechsel)3. April während der Mittagspause.(Absatz)John ging zum Auto..." Das nennt man dann "false positive". :-) Übertragen auf den soliden Datenblock, macht man sowas: Code: head -c 15 geheime_dataen.dat |hexdump -C 00000000 42 4d 36 0c 00 00 00 00 00 00 36 00 00 00 28 |BM6.......6...(| Hier beginnt etwas mit "BM". Das ist nicht zwingend eindeutig, zum Beispiel könnte es eine Textdatei sein, in die jemand als erstes Wort "BM" reingeschrieben hat. Kann sein. ABER: Alle BMP-Bilddateien von Windows haben diese Zeichen als Kennung vorne drin. Es ist also lohnenswert, mal zu probieren, dieses Sektor mit den folgenden zusammenzufassen und zu gucken, ob man die entstandenen Datei als Bild aufkriegt. Andere Beispiele: Code:otisi@otis:/disk2/archiv/filme$ head -c 15 GEHEIM |hexdump -C 00000000 00 00 01 ba 21 00 01 00 05 80 34 07 00 00 01 |....!.....4....| otis@otis:/disk2/archiv/filme$ head -c 15 AUCHGEHEIM |hexdump -C 00000000 00 00 01 ba 21 00 01 00 19 80 0a cf 00 00 01 |....!..........| otis@rotis:/disk2/archiv/filme$ head -c 15 VOLLGEHEIM |hexdump -C 00000000 00 00 01 ba 21 00 01 00 09 80 19 79 00 00 01 |....!......y...| Auf den ersten Blick: Keine Gemeinsamkeiten. Auf den Zweiten: Alle Dateien fangen an mit "00 00 01 ba 21 00 01 00". Und tatsächlich sind das alles mpeg-Filme. Bei TIFF-Dateien kann man sogar unterscheiden: "MM" steht für "Motorola-Rechner", "II" für "Intel". Motorola stimmt inzwischen nicht mehr, trotzdem ist die Kennung erhalten geblieben. II-Tiffs kommen vom PC, MM-Tiffs vom Mac. Den Dialog kennt jeder Photoshopper: Abspeichern im Macintosh-oder Windows-Format? Fast alle Dateitypen lassen sich so identifizieren. Das Tool heisst "file", ist ein OpenSource-Projekt, sammelt sogenannte "magic"-Files, in denen nur Dateianfänge gespeichert sind und versucht, alle Möglichen Dateien so zu identifizieren. Sollte dir mal wieder ein durchgeknallter Windowsler einen komischen Anhang per Mail schicken, den du mit nix aufkriegst, speichere ihn als Datei ab und tippe im Terminal file Dateiname ...und du kriegst sehr wahrscheinlich die korrekte Antwort: Mal wieder ein ausführbares Windows-Virus-Wurm-Trojaner-Programm mit der erlogenen Namenserweiterung ".jpg". Haha. Aber wir sind cool. Wir haben "file". Zurück zur Plattenautopsie: Als Resultat der ganzen Prozedur erhält man einen Ordner mit 4 Millionen Dateien drin, deren Namen futsch ist, und die "7645634.doc" oder "3456t3456.mp3" heissen. Die meisten davon sind kaputt, weil der Rechner viel raten und probieren mußte. Aber es bleibt genug heiles Material übrig, um die nächsten Jahre eine Zelle mit einem homosexuellen sizilianischen Bauarbeiter zu teilen, der wegen Körperverletzung einsitzt. MfG Otis [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.03.2005, 08:37 Uhr thomas Posts: 7718 Nutzer |
Zitat: Ja, aber ein leeres. Nur bei Quick-Format sind die Daten noch da. Wenn die Festplatte komplett formatiert wurde, kannst du dein File vergessen. Dann muß man wirklich mit dem Oszi dran gehen und schauen, ob vielleicht rechts oder links der eigentlichen Datenspuren noch Reste der alten Daten vorhanden sind. Auf einer mehrmals formatierten Platte dürfte es schon sehr schwer (und deshalb sehr teuer) sein, überhaupt noch was zu finden. Und wenn man sie dann noch aus dem Fenster wirft, mit dem Vorschlaghammer bearbeitet, verbiegt und zerschneidet, dann dürfte es quasi unmöglich sein, noch irgendetwas zu rekonstruieren. Und die Analyse, die du vorgeschlagen hast, können Programme sehr viel einfacher, zuverlässiger und schneller durchführen. Ich denke auch für PCs gibt es Programme wie DiskSalv. Gruß Thomas -- Email: thomas-rapp@web.de Home: home.t-online.de/home/thomas-rapp/ [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.03.2005, 14:02 Uhr Otis Posts: 1377 Nutzer |
Moin Thomas, für den Otto Normal PC Benutzer reicht es ,da stimme ich Dir zu. In meinem Fall ging es um einen PC HD, diese hatte ich bei 1-2-3 meins ersteigert , durch Zufall bin ich darauf gestossen das ( Bilder von kleinen Kinder ) auf der HD sind. Warum ich dann genau ins Detail ging, kannst Du Dir sicherlich vorstellen. MfG Otis [ Dieser Beitrag wurde von Otis am 09.03.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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