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Original von o.eschi:
Hoppala, da bin ich aber froh, dass ich aufgrund eines lachhaften Angebotes seinerseits nicht weiter auf seine Verkäufe eingegangen bin!

Mich würde ja brennend interessieren, wie es sich vor Gericht verhält, wenn Ihr das Geld auf das Konto eines Privatinsolvenzen überwiesen habt!? Selbst wenn Ihr Recht bekommt, könnte es doch rein theoretisch sein, dass erstmal andere Leute ihr Geld zurück zu bekommen haben, oder?

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Original von julius:
Wenn jemand andere abzockt, wird er auch noch durch den Datenschutz geschützt. Sollte man sich merken.

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Original von Petra:

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Original von julius:
Wenn jemand andere abzockt, wird er auch noch durch den Datenschutz geschützt. Sollte man sich merken.

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Hallo Julius,

nur weil er sich nicht an Recht und Gesetze hält, ist das für uns kein Freischein, es ihm gleichzutun.


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[°¿°] Ciao, Petra

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Original von julius:

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Original von Petra:

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Original von julius:
Wenn jemand andere abzockt, wird er auch noch durch den Datenschutz geschützt. Sollte man sich merken.

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Hallo Julius,

nur weil er sich nicht an Recht und Gesetze hält, ist das für uns kein Freischein, es ihm gleichzutun.

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@Petra!
Das sind wohl 2 Paar Schuhe. Aber die Ehrlichen verlieren wohl immer.
julius

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Original von Petra:

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Original von julius:

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Original von Petra:

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Original von julius:
Wenn jemand andere abzockt, wird er auch noch durch den Datenschutz geschützt. Sollte man sich merken.

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Hallo Julius,

nur weil er sich nicht an Recht und Gesetze hält, ist das für uns kein Freischein, es ihm gleichzutun.

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@Petra!
Das sind wohl 2 Paar Schuhe. Aber die Ehrlichen verlieren wohl immer.
julius

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Hallo Julius,

nein, sind es nicht. Wir haben uns an bestehende Gesetze zu halten, sonst bekommen wir Ärger, so einfach ist das. Das gilt auch dann noch, wenn sich jemand anderer nicht daran hält.

Ich erkläre es mal an einem Beispiel:

Dir klaut jemand die Geldbörse, deswegen darfst du noch lange nicht hergehen und dir auch eine Geldbörse klauen. Was ich damit sagen will: Ein Unrecht kann nicht mit einem weiteren wettmachen.


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[°¿°] Ciao, Petra

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Original von AC-Pseudo:
Wie oft muß das eigentlich noch diskutiert werden?

Das ganze Team hat vollstes Verständnis für den Unmut der Geschädigten und ja auch nichts dagegen, daß diese sich hier absprechen, um gemeinsam vorzugehen. Der Thread wurde ja auch nicht gelöscht oder geschlossen.

nur: Aus Datenschutzgründen können wir nicht erlauben, daß Adressen und Realnamen hier veröffentlicht werden. Das könnt ihr ja auch genauso gut per Mail erledigen. Wenn wir die Adressdaten hier stehenlassen würden, dann wären wir selber angreifbar und Petra hat keine Lust, für ein Hobbyprojekt wie diese Seite Abmahnungen und Strafanzeigen zu kassieren. So einfach ist das.

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Original von AC-Pseudo:
@Julius:

Du selber kannst deinen Namen immer schreiben, nur eben nicht den von anderen. Du wirst dich ja wohl kaum selbst anzeigen...

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Gerhard Schröder
Angela Merkel
Gerd Dudenhöfer
...

Ich KANNS!
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http://www.schwarzbuch-amiga.dl.am
Das "Verbraucherschutzforum" für AMIGA-Belange

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Original von Supimajo:

Zitat:

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Original von AC-Pseudo:
@Julius:

Du selber kannst deinen Namen immer schreiben, nur eben nicht den von anderen. Du wirst dich ja wohl kaum selbst anzeigen...

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Gerhard Schröder
Angela Merkel
Gerd Dudenhöfer
...

Ich KANNS!
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Das "Verbraucherschutzforum" für AMIGA-Belange

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Original von julius:
@Supimajo:
Danke Dir, Du sprichst mir aus der Seele.
Was uns fehlt, ist Zivilcourage. Deshalb werden die Täter in der Öffentlichkeit ja unkenntlich gemacht und nur die Opfer gezeigt.
Und darum können die Täter ja immer weitermachen.

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Genau das ist ein Mißstand, der besonders mir am Herzen liegt und gegen den ich vehement vorgehe - und das nicht nur virtuell!

Erst vergangene Woche hatte meine Lebensgefährtin einen Gerichtstermin, wo sie sich wegen "Ausübung von Zivilcourage" verantworten mußte.
Das Urteil steht zwar noch aus, bin aber gespannt wie das ausgeht.

Inzwischen ist es moderner, weil bequemer, wegzuschauen, weil man inzwischen auch Repressalien befürchten muß, wenn man Unrecht erkennt und bekämpft indem man einschreitet.

Gerade weil aber auch ich kein Mensch bin, der den Schwanz gleich einzieht wenns mal schwierig wird, habe ich mir auf die Fahne geschrieben, daß ich offensichtliches Unrecht bedingungslos öffentlich machen werde um weitere potentielle Geschädigte vor einer "Fehlentscheidung" zu bewahren.
Dafür habe ich mir in kürzlicher Vergangenheit sogar Bezeichnungen als "Blockwart" etc. eingefangen.
Interessiert mich aber nicht, weil ich mir den Schuh nicht anziehe.
Wen ich öffentlich denunziere (und das tu ich und gebe das auch zu) das ist nicht der unbescholtene Nachbar, dessen Nase mir nicht paßt und dem ich an die Karre pissen will, sondern das ist der Typ Mensch, der offensichtlich (und nachweisbar) vorsätzlich versucht andere Menschen zu betrügen.
Solche Praktiken toleriere ich nicht und werde mit allen Mitteln, die mir zur Verfügung stehen, dagegen vorgehen - weil ich eben NICHT WEGSCHAUE wenn Unrecht geschieht.

Bis vor einiger Zeit, muß ich zugeben, habe ich auch den Standpukt vertreten, den z.B. Maja vertritt, daß man fast alles mit "gutem Zureden" regeln kann.
Aufgrund persönlicher Erfahrung weiß ich aber inzwischen, daß solches Vorgehen allenfalls in Fällen hilfreich ist, wo etwaige Mißverständnisse nicht durch die "Kontrahenden" ausgeräumt werden können, weil sich diese aufgrund ihrer jeweiligen Sichtweise in der Sache hochgeschaukelt haben und den objektiven Blick einfach nur aus den Augen verloren haben.
In solchen Fällen wäre Majas Vorgehensweise immer die bessere Wahl, was ich auch nie in Abrede stellen will.

Es gibt aber auch Fälle von vorsätzlichem Betrug (wie man inzwischen ohne mein Zutun erkennen kann). Und in solchen Fällen bringt "darüber reden" nichts anderes, als das verstreichen lassen einer enorm wichtigen Frist in Sachen Strafverfolgung.
Und NUR letzt genannte Fälle werde ich öffentlich ankreiden - da kann mir ein jeder dagegenhalten was er will.

Ebenso wird mir unterstellt, daß ich mich als "Retter oder Fürsprecher" der "armen AMIGA-Geschädigten" aufzuspielen versuche.
Wer dieser Meinung ist, dem kann und will ich eigentlich auch nicht mehr wirklich helfen.
Mir liegt allerdings sehr viel daran, AMIGA-Usern, die Online-Geschäfte mit anderen tätigen wollen/müssen ein größtmöglichstes Maß an Sicherheit in Bezug auf Erfahrungswerte anderer User mit Handelspartnern an die Hand zu geben, damit möglichst wenige Leute Opfer eines Betruges werden.

Daß ich deshalb teils scharf angefahren werde, weil ich dadurch einigen Leuten die "Geschäfte" kaputt mache kann ich verstehen - allerdings kann ich auch locker damit leben.

Daß man hier auf AN anders mit der Problematik umgeht kann ich ich verstehen und will das auch nicht verurteilen.
Es wäre mehr als fatal, wenn AN dicht machen müßte, weil hier z.B. personenbezigene Daten in den Threads in solchen Zusammenhängen veröffentlicht würden.

Das ist mit einer der Gründe, der mich dazu angetrieben hat das separate "Schwarzbuch-AMIGA" ins leben zu rufen.

Die (seit bestehen) fast 2000 Zugriffe auf selbiges zeigen, daß ein großer Bedarf für diese Thematik besteht - und dem trage ich durch meine Aktion Rechnung.

Ich bin mir durchaus bewußt, daß ich mich mit dem "Schwarzbuch-AMIGA" auf rechtlich sehr dünnem Eis bewege.
Aber unter Berücksichtigung der Tatsache, drei verschiedene Fachanwälte für "Onlinerecht" im Rücken zu haben sehe ich der ganzen Aktion sehr gelassen entgegen und weiß daher ziemlich genau was ich im Schwarzbuch schreiben darf und wie die Formulierungen aussehen müssen.

Schlußsatz: Wer sich weiterhin verarschen/betrügen lassen will, dem sei dies freigestellt und wird durch das "Schwarzbuch-AMIGA" nicht behindert werden.
Wer aber Interesse daran hat, sich vorab über das "Geschäftsgebaren" verschiedener User vorab informieren zu wollen, dem sei nahegelegt, sich der Informationen, die das Schwarzbuch bietet, zu bedienen.

Alle unentschlossenen/ängstliche User möchte ich daher nochmals darauf hinweisen, daß ich für das "Schwarzbuch-AMIGA" eigens eine Rechtschutzversicherung abgeschlossen habe, die z.T. auch eure Kosten übernimmt, sofern ihr euch entscheiden solltet den Klageweg beschreiten zu wollen.

SOWAS vertstehe ICH unter Zivilcourage - nämlich das vorgehen gegen offenbar bestehendes Unrecht.
Und eben dies lasse ich mir von NIEMANDEM zum Vorwurf machen - ganz egal welch banale Argumente er anführen mag.

Wo andere wegschauen, schreitet das Schwarzbuch erst recht ein"

--
http://www.schwarzbuch-amiga.dl.am
Das "Verbraucherschutzforum" für AMIGA-Belange

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Ende des Werbeblocks.

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Zitat:

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Original von julius:
@Supimajo:
Danke Dir, Du sprichst mir aus der Seele.
Was uns fehlt, ist Zivilcourage. Deshalb werden die Täter in der Öffentlichkeit ja unkenntlich gemacht und nur die Opfer gezeigt.
Und darum können die Täter ja immer weitermachen.
julius

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Hehe, musste ich auch gerade denken. Erinnert mich an die ein oder andere Wahlrede Hat aber doch schon ziemlich lange gedauert, bis sich unser "Ritter des Rechts" eingeschaltet hat.
--
Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net

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Zitat:

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Original von Maja:
Ende des Werbeblocks.

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Original von Lemmink:
Hehe, musste ich auch gerade denken. Erinnert mich an die ein oder andere Wahlrede Hat aber doch schon ziemlich lange gedauert, bis sich unser "Ritter des Rechts" eingeschaltet hat.

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Zitat:

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Original von Supimajo:
Das "Nachhängen" an "Geschichte" steht unserer Generatoin nicht zu Gesicht.
Vielmehr sollten wir alle gemeinsam versuchen, aktuelle Methoden und Lösungen zu entwickeln, ohne dabei einen Blick zurück zu werfen.

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Original von schluckebier:
ich nenne das nach wie vor Blockwartmentalität.

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Da ich gerade Urlaub habe und somit viel Zeit, spring ich einfach mal drauf an.

Mal zur Einleitung: Ich hatte auch mit Salva geschäftlich zu tun. Mein "Verlust" hält sich zwar in Grenzen (Fehlende Treiberdisketten und Lieferung nach ellenlangem Warten und Nachfragen, wobei die Karte praktisch lose in einem Pappkarton geliefert wurde)
Zu dem "weil dir nix anständiges einfällt, um den offensichtlichen Mißständen zu begegnen." möchte ich kurz sagen, daß ich einer von Evillord68s Zeugen bin. Ich denke mal meine ausführliche Aussage wird in diesem Fall mehr von Nutzen sein als dein Rumgetöne.

Nun zu deinem Schwarzbuch: Du sagst was von 2000 Zugriffen (in der eingeblendeten Statistik steht zwar was von ca. 9000 Gesamthits von ca. 1000 Besuchern, aber Schwamm drüber), dein Anklageforum kann aber gerade mal mit 9 (!) Einträgen mit insgesamt 19 (!) Antworten aufwarten.
Für mich bleibt es also dabei, die Seite ist wie ein schwerer Verkehrsunfall, da gibt es auch immer viele Schaulustige.
Die Mehrzahl der 33 registrierten Benutzer wird bei der grandiosen Beitragsanzahl von 37 in allen Unterforem zusammen wohl auch nur deswegen registriert sein, weil die Neugierde, was denn genau für ein Schwachsinn da verzapft wird zu groß ist.
Ach ja, eine Seite, die ernstgenommen werden und sich seriös schipfen will, sollte ohne Popup Werbeeinblendungen auskommen.
Komm mir jetzt nicht mit "Das wäre sonst zu teuer" Der Herr hatte ja auch Geld extra eine Rechtsschutzversicherung abzuschließen...

P.S. Mit Mißfallen muß ich feststellen, daß mein Nick noch immer nicht in der Liste der Personen über die abgelästert... pardon deren Nick im geschlossenen Bereich Erwähnung gefunden hat, zu finden ist.

So, daß ich das letzte, daß ich dazu in diesem an sonsten sehr sinnvollen und konstruktiven Thread sagen werde, damit es nicht wieder wie üblich ausartet.
--
Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net


[ Dieser Beitrag wurde von Lemmink am 01.04.2006 um 00:35 Uhr geändert. ]

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Hm, über die Sache mit dem "Schwarzbuch" kann man sicherlich geteilter Meinung sein und über Sinn oder Unsinn desselben vortrefflich streiten.

Was man allerdings nicht einfach wegwischen kann ist die Tatsache, daß hierzulande der Täterschutz deutlich zu groß geschrieben wird.

Die Nennung des Namens, die hier unterdrückt wird, ist ein Beispiel dafür. Dem Betreffenden stünden alle Rechtswege offen, eine Klage wegen Vermleumdung etc. gegen die Nenner seines Namens anzustrengen, wenn es nicht so wäre, wie hier behauptet wird (und sicherlich auch bewiesen werden kann).

Statt dessen wird der für den "Täter" einfachere und bequemere Weg gewählt, sein Name darf nicht genannt werden und er kann bis zu einer eventuellen Verurteilung wegen Betruges oder was weiß ich einfach weitermachen wie gehabt. Wahrscheinlich kann er es auch NACH der Verurteilung, da abzusehen ist, das die entsprechende Strafe milde ausfällt (zur Bewährung bspw. oder eine Geldstrafe in einem "tragbaren" Ausmaß, wenn überhaupt). Der "gute" Ruf des Täters bleibt selbst nach einer Verurteilung gewahrt, da der volle Name weiterhin nicht im Zusammenhang mit der Tat genannt werden darf.

Die Dummen sind nach wie vor immer die "Opfer", denen wenig bis gar kein Schutz zuteil wird. Ob diese einen Schadenersatz erhalten, steht ja in diesem Fall auch noch in den Sternen. Meiner Meinung nach ist das unwahrscheinlich, da hier eine kleine, aber feine Gesetzeslücke mit Hilfe des Privatinsolvenzrechts genutzt wurde.

Entscheidend für den insolvenzrechtlichen Zugewinn ist nämlich nicht der Name des Verkäufers sondern des Kontoinhabers bzw. tatsächlichen Besitzers der Ware. Könnte gut sein, daß sich der insolvente Kontoinhaber vor Gericht als Besitzer der Ware bezeichnet (man versuche, das Gegenteil zu beweisen). Das Ergebnis dürfte klar ersichtlich sein, das Geld ist wahrscheinlich futsch. Bei entsprechend gutem Timing ist es aber trotzdem in der Tasche des eigentlichen Verkäufers gelandet, da es bei der Privatinsolvenz individuelle Grenzbeträge für die Einkünfte gibt, die erst einmal überschritten sein müssen, bevor ein Gläubigerzugriff erfolgen darf. Man will dem Betroffenen ja nicht die Lebensgrundlage rauben. Der Nachweis eines insolvenzrechtlich nicht zulässigen Geldtransfers dürfte allerdings ziemlich schwerfallen...

Der mangelnde Opferschutz findet sich überall in unserem Gemeinwesen, nicht nur bei betrügerischen Aktivitäten im Online-Handel. Traurig eigentlich.

Grüße

--
---

µA1 PPC 750GX-800
A4000 PPC 604e-233

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Okay,

da sich hier ja so negativ über "Täterschutz" (Vorsicht Ironie) ausgelassen wird:

Der User D. aus B. parkt täglich vor seiner Haustür, wobei er eher als der User xy da ist und letzterer keinen Parkplatz bekommt. Beide sind auf einer Inet Page mit Forum registriert. User xy stellt nun unschöne Betrugsbezichtigungen über User D. auf und - da alle seine Kumpels auch im Forum registriert sind - bringt dafür auch Zeugen bei. Der Name, Adresse, Homepage in Verbindung mit dem Nick des Users D. wird im Forum veröffentlicht. Auf der nächsten Veranstaltung (Messe, Treffen etc.) wird User D. dann erkannt und mal "kurz zur Seite genommen" - nicht von User xy und seinem "Umfeld", sondern von anderen "aufgebrachten" Usern. Nach der entlassung von D. aus dem Krankenhaus erfolgt dann eine Gerichtsverhandlung die mit eindeutigem Freispruch für User D. endet - und nun? Wachsen die ausgeschlagenen Zähne jetzt nach?
Mag sich trivial anhören, ist in ähnlicher Form aber schon passiert. Deshalb schliesse ich mich dem Gedanken das jeder bis zu seiner Verurteilung als unschuldig anzusehen ist durchaus an. Erst nach der Verurteilung sollten weitere (rechtliche) Massnahmen erfolgen.
Übrigens: Kommt jemand nachweislich durch denunzierende Massnahmen zu (körperlichem) Schaden so nimmt sich davon keine Rechtschutzversicherung etwas an! Selber zahlen heisst es dann.
Ich bin durchaus dafür Straftaten zu verfolgen, jedoch sollte man das den zuständigen Instanzen überlassen. Die Selbstjustiz leidet zuweilen doch ein wenig unter getrübtem Urteilsvermögen ;-) . Ich bin allerdings der Meinung das in gravierenden Fällen (wie der vorliegende ja einer zu sein scheint) oftmals viel zu wenig das bestehende Recht ausgeschöpft wird. Hier zum Beispiel wurde von einigen schon im voraus resigniert da der Kontoinhaber auf dessen Konto überwiesen wurde angeblich insolvent ist. Man sollte sich da mal im Vorfeld Gedanken darüber machen das dies offensichtlich nicht das Konto des Vertragspartners ist - und dieser somit nicht insolvent ist und mit der Insolvenz des Kontoinhabers nichts zu tun hat. Betrüger bauen auf solche "abschreckenden" Wirkungen - ja nicht klagen, das kostet nur Geld und da ist eh nichts zu holen .
Nun gut, ich möchte hier nicht Partei ergreifen sonder lediglich herausstellen das ein schuldig erscheinender sich letztendlich als unschuldig erweisen kann und dann unter vorhergehenden Denunzierungen zu leiden hat.
Mir fällt da grad noch ein Beispiel ein: Ich bekomme gerade Drohbriefe von einem Inkassounternehmen das mich auffordert einen Betrag von 158 GBP für von British Gas gelieferten Strom zu begleichen (ich lebe in England). Mir wird damit gedroht mich bei meiner Bank und meinem Kreditarteninstitut anzuschwärzen. Im Vorfeld habe ich von British Gas ca. 6 Rechnungen erhalten und nicht bezahlt. Haben die nun Recht oder nicht?












Hint: Ich bin kein British Gas Kunde.




--
Bye,
Darksun.

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Zitat:

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Nun gut, ich möchte hier nicht Partei ergreifen sonder lediglich herausstellen das ein schuldig erscheinender sich letztendlich als unschuldig erweisen kann

---

Ich möchte mal darauf hinweisen daß sogar genau das schon hier im AN-Forum passiert ist.

In diesem Thread
hat sich ein User Namens "Sveta" nachträglich als unschuldig herausgestellt (wenn er sich auch nicht ganz korrekt verhalten hat), obwohl man schon eine Busfahrt der vermeintlichen Betrugsopfer zu ihm organisieren wollte.


Übrigens bin ich schon selbst Opfer eines Betruges in eBay geworden. Ich kann den Ärger also schon nachvollziehen und wünsche den Betroffenen natürlich viel Erfolg.

Gruß,
Amaris

--
Amiga 1200, Infinitiv-Tower
+ Blizzard 1230 III
+ Mediator 1200 LT4
+ 16 MB RAM
+ 4 GB HDD
+ Voodoo 3
+ Realtek Ethernet-Karte
+ CD-Brenner
+ OS 3.9

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Zitat:

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Original von Amaris:
@Darksun:

Ich wollte gerade sowas hier schreiben - bis ich dein Posting gelesen habe.
Ich habe dem fast nichts hinzuzufügen, außer:

Zitat:

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Nun gut, ich möchte hier nicht Partei ergreifen sonder lediglich herausstellen das ein schuldig erscheinender sich letztendlich als unschuldig erweisen kann

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Ich möchte mal darauf hinweisen daß sogar genau das schon hier im AN-Forum passiert ist.

In diesem Thread
hat sich ein User Namens "Sveta" nachträglich als unschuldig herausgestellt (wenn er sich auch nicht ganz korrekt verhalten hat), obwohl man schon eine Busfahrt der vermeintlichen Betrugsopfer zu ihm organisieren wollte.


Übrigens bin ich schon selbst Opfer eines Betruges in eBay geworden. Ich kann den Ärger also schon nachvollziehen und wünsche den Betroffenen natürlich viel Erfolg.

Gruß,
Amaris

--
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