|
ENGLISH VERSION |
|
 |
| Links | | | Forum | | | Kommentare | | | News melden |
|
| Chat | | | Umfragen | | | Newsticker | | | Archiv |
|
| amiga-news.de Forum > Get a Life > Wo sind die FDP Wähler? | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
| 1 -2- 3 | [ - Beitrag schreiben - ] |
|
18.02.2010, 19:43 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Wie schön einfach linker Populimus doch klingt. Nur vernachlässigst Du jetzt wieder die Tatsache, dass es in der Hauptsache Arbeinehmer sind, die den niedrigsten Preisen den Vorrang geben und sich dabei nicht die Bohne darum scheren, was ihr "Kollegen" dabei verdienen. Du fällst auf die herein, die der Wirtschaft vorwerfen, den Billigmarkt zu bedienen, der vom Verbraucher selbst forciert wird. Und die Wenigsten dieser Verbraucher sind arm. Nach wie vor ist der Einkommensmittelstand die mit Abstand größte Gruppe der Gesellschaft. Zitat:Falsch. Das Argument ist, dass höhere Löhne Arbeitsplätze nicht vernichten, wenn Arbeitnehmer als Verbraucher bereit sind, auch entspreichende Preise zu zahlen. Zitat:Mal abgesehen davon, dass von 2-stelligen Wachstumsraten aus Konsum in Deutschland schon lange niemand mehr träumt, weil das in diesem überstättigten Markt völlig utopisch ist; steigende Kosten bedeuten ohne Preisteigerungen immer Verluste und nicht Wachstum. Um aber dem "armen" Verbraucher hierzulande keine höheren Preise abverlangen zu müssen, den Umkehrschluss zu konstruieren, Arbeitgeber sollten gefälligst mit sinkenen Erträgen aus steigenden Lohnkosten leben, ist nur eine weitere Facette der Neiddebatte linker Umverteilungsromantiker gegen ein angeblich flächendeckend Arbeitnehmer ausbeutenes Unternehmertum. Ich wette mir Dir, als Unternehmer würdest Du ebenfalls nicht auf Erträge in Deinem Unternehmen verzichten wollen, ganz egal wie reich Du selbst auch wärst. Zumal das kompletter Unsinn wäre, weil sinkende Erträge und somit sinkende Gewinne die Existenz jedes Unernehmens und somit erst recht Arbeitsplätze gefährden. Es würde aber schon helfen, endlich mal Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen, wenn man mal von börsennotierten (ausländischen) Großkonzernen als Standardfeindbild vom pösen Arbeitgeber wegkommen würde, die ihr Wachstum längst nicht mehr in Deutschland, sondern im Ausland erzielen und Standorte in Deutschland zunehmend unverhohlen nur schließen, um im Ausland noch höherer Gewinne erzielen zu können. Das Gros der Arbeitplätze in diesem Land befindet sich bei mittelständigschen und kleinen Unternehmen, Betriebe mit 250 und weniger Beschäftigten, Unternehmen, die nichts mit der Börse zu tun haben, keine global Player sind und für die schon Wachstumsraten oberhalb von 1% oft nurmehr ein schöner Traum bleibt. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
18.02.2010, 21:35 Uhr aPEX Posts: 4692 Nutzer |
Zitat: Viel verdienen wollen, aber dann nur "billig, billig" jedem Schnäppchen hinterher rennen, das ist deutsch.  -- MacBook Pro und kein DLL-Terrorcamp im Systemordner mehr. ;-) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
18.02.2010, 21:43 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
[quote] Original von Maja: Zitat:Sicherlich benötigt man auch Broker (war übrigens mein erster Berufswunsch), aber diese sollten martgerecht entlohnt werden. Nur um meinen Xetra-Auftrag zu bearbeiten sehe ich nicht ein, einen Umsatz von 1% an den Broker zu zahlen (Gebührenkatalog der deutsche Bank Private Invest). Das ist kein marktgerechter Lohn. Das geht durch direct trading einfacher, dabei werden aber keine Broker reich. Für Investmentbanker/Fondsmanager, die du vermutlich eher meinst, sollte es meiner Meinung nach eine Erfolgsprämie geben. Etwa 5% des erwirtschafteten *Gewinns* erschiene mir eine vernüftig Größenordnung. Aber keine relative Umsatzvergütung wie derzeit üblich. Zitat:Das ist Bullshit. Natürlich hat man in der Schweiz mit dem dortigen Durchschnittseinkommen eine höhere KAufkraft als in D. mit dem deutsche Durchschnittseinkommen. Dass das nicht linear skaliert ist klar. Zitat: Beschäftige dich mal mit Geldtheorien. Um die Produktivwirtschaft zu steigern bedarf es Volatilität. Geld schafft genau dann Produktivkraft wenn es gebucht wird. Bei jedem Geldtransfer werden Werte gehandelt. Wenn möglichst viele Transfers in der Konsumwirtschaft stattfinden, wird dort mehr Produktivkraft geschaffen. Geld ist virtuell. Geld ist Vertrauen. Nichts anderes. Das beste Krisenprogramm ist/war, dass die breite Menge den Konsum nicht einstellte. Das hat Volatilität geschaffen. Die Banken hingegen verweigern weiterhin liquide Mittel und begrenzen die Volatilität und Liquidität. Sie verstärken somit die Krise. Betriebswirtschaftlich sinnvoll aus der einzelnen Bankensicht, volkswirtschaftlich äußerst fatal. Zitat: Vollbeschäftigung wird es bei der gegebenen Produktivität nicht mehr geben. Mehr Volatilität im Geldmarkt kann aber die Nachfrage erhöhen. Nicht unbedingt in erster Linie nach Konsum*gütern*, aber nach Konsumleistungen. [ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 18.02.2010 um 21:46 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
18.02.2010, 21:57 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
Zitat:Sicher ist das Gros der Arbeitsplätze im Mittelstand. Und das ist auch sehr gut so. Denn dort herrscht gewöhnlich keine kapitöistische Maxime, sondern häufig ein nachhaltig-marktwirtschaftlicher Führungsstil. Die Firmeninhabe identifizieren sich meist mit der Firma und sind darauf bedacht auch morgen noch profitabel zu arbeiten. Bei Firmen die Investoren verpfichtet sind, liegen die Ziele meist wo anders... Der Mittelstand ist allerdings sehr häufig im Zulieferbereich angesiedelt und damit meist direkt von den Finanzmarkt getriebenen Großfirmen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
18.02.2010, 22:39 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Welches "persönliches Besitzstandsziel"? Es geht um die Grundversorgung und nicht um Besitzstand. Essen und Wohnraum muss immer wieder bezahlt werden. Da stagniert überhaupt nichts. Zitat:Deine Argumentation wird ja immer abstruser. Der HartzIV-Empfänger zieht also Geld aus dem Kreislauf, falls er das Geld spart, wenn er tatsächlich mal welches über dem Lebensnotwendigen haben sollte, während der "Leistungsträger" das Geld "investiert", wenn er exakt dasselbe macht. Ja ja... Zitat:Wen interessiert denn die "Bereitschaft"? Hat irgendein Verbraucher aufgehört, fossile Brennstoffe, direkt oder indirekt zu nutzen, weil ihm die Kosten zu hoch wären? Wird der Verbraucher in Zukunft seinen Müll nicht mehr abholen, wenn das 10% mehr kostet? Offensichtlich nicht, schließlich hat er ja auch nicht damit aufgehört, als sich die Preise vervielfacht haben. Letzendlich akzeptiert der Verbraucher jedes Preisniveau, das er für normal oder zumindest unumgänglich hält. Zitat:Es ist aber nirgendwo festgeschrieben, dass alle Kosten außer den Lohnkosten beständig steigen müssten. Zitat:Ein bisschen Logik wäre wesentlich wichtiger. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.02.2010, 00:53 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Du magst es Dir gegenüber nicht als gerecht empfinden, wenn eine Leistung Dir 1% Deiner Einlage kostet. Das sagt aber noch nichts darüber aus, was "marktgerecht" wäre. Banken dürfen das durchaus anders sehen. Zitat:Natürlich? Dann erzähl doch mal. Was kann man sich von den durchschnittlich ca. 20% Mehr an Einkommen für den gleichen Job in der Schweiz denn mehr kaufen? Zitat:Scheinbar definierst Du den Begriff Volatilität in der Finanzwelt nicht seiner Bedeutung entsprechend. Das Auf und Ab von Nachfrage ist nur ein Teil davon. Zitat:Banken verweigern Liquidität? Jetzt soll privater Konsum also kräftig "auf Puff" stattfinden, um aus der Krise herauszukommen? Damit hat die Misere, in der wir gerade stecken, angefangen. Zitat:Falls Du tatsächlich eine volatitätsauslösende (Schwankungen von u.a. von Preisen und Zinsen herbeiführende) Geldpolitik fordern solltest, bist Du kräftig auf dem Holzweg, wenn Du glaubst, dass das nachhaltig Arbeitsplätze schaffen würde. Sowas schafft, wenn überhaupt, Infaltion und in Folge weitere Verarmung, insbesondere wenn zum Liquditätsverteilen mehr Geld "gedruckt" wird, als es einer Volkswirtschaft gut tut. Produktion, sprich gut bezahlte Arbeitsplätze für Geringqualifizierte, holt man damit allerdings auch nicht nach Deutschland zurück. Das Geld virtuell wäre, kann übrigens nur jemand von sich geben, dem real noch nie aus Geldmangel der Magen geknurrt hat. Doch wenn man schon so redet, sollte man wenigstens wissen, dass Geld nur so lange etwas wert ist, wie der Geldmenge im Umlauf eine adäquate Menge an produzierten Waren gegenübersteht. Zitat:"Kapitöistische" Maxime?? Was'n das?  Egal. Trotzdem werden auch im Mittelstand nach Lohnerhöhungen regelmäßig immer mal wieder auch Arbeitsplätze abgebaut oder Betriebe fliehen aus der Tarifbindung und oder senken Entgelte sogar mit Einverständnis von Gewerkschaften, denn auch der Mittelstand kann Preise nicht bliebig erhöhen, um Kostensteigerungen zu kompensieren und braucht Gewinne um existieren zu können. Ein Mittelstand, der keine Gewinne mehr erziehlt, muss über kurz oder lang Insolvenz anmelden und dann sind alle Arbeitsplätze eines Unternehmens futsch. Beim Mittelstand kommt auch kein Staat und pumpt Milliarden in finanzschwache Betriebe.Zitat:Zulieferer machen in Deutschland nur noch einen relativ kleinen Teil des Mittelstandes aus. Und was dieses "vom Finanzmarkt getrieben" angeht. Hier gilt wiederum, wenn die Kampfrabatte großer Aktiengesellschaften keinen so durchschlagenden Erfolg hätten, müssten Zulieferer nicht unter solchem Preisdruck stehen. Es kann dem Verbraucher aber gar nicht billig genug sein. Weshalb Großindustrie sich auch Zulieferer inzwischen lieber im lohnbilligen Ausland sucht. Zitat:Es geht um ein Prokopfgrundeinkommen für jedermann, nicht ausschließlich um Hilfeempfänger. Geld für nichts an alle, zusätzlich zu dem, was sie bisher verdient bzw. bekommen haben. Ich wette darauf, so ein leistungsfreies "Zusatzeinkommen" würde auf Dauer nicht zu dem erhofften Plus an Konsum führen, denn jeder würde sich davon die Wünsche erfüllen, die er bis dahin nicht finanzieren konnnte und dann würde das Geld bei einer Mehrheit auf die hohe Kante wanderen. Das Deutsche Volk ist Weltmeister im Sparen. Zitat:Das hast Du gesagt. Allerdings geht es nicht nur um ALG II Empfänger sondern um alle, denn [ujb]'s Gedanke ist ein Prokopfgrundeinkommen für jedermann. Für was würdest Du z. B. 800 Euro auf Dauer jeden Monat ausgeben, wenn Du diese Summe von Staat dazu bekommen würdest? Zitat:Momentan hat der "Leistungsträger" dieses Geld noch nicht, denn dass soll ja dann erst über höhere Spitzensteuersätze eingenommen werden. Nur wird dieses Geld auf dem Arbeitsmarkt nicht den erhofften Effekt bewirken, wenn es dann auf Dauer nicht mehr von den pösen Reichen, sondern von anderen nicht (in Deutschland) ausgegeben wird.  Zitat:Schön, wie Du Dir ausgerechnet die Breiche herauspickst, in dem der Verbraucher kaum Möglichkeiten hat, selbst zu entscheiden, zu welchem Preis er kauft. Zitat:Generell ununmgänglich sind Preise für Verbraucher nur in einer Planwirtschaft. Wie erfolgreich dieses Modell ist, ist hinlänglich bekannt. Zitat:Was willst Du damit zum Ausdruck bringen? Es ist auch nirgendwo festgeschrieben, dass Lohnkosten beständig steigen müssten. Zitat:Wenn das da oben Deine Logik sein sollte, dann gute Nacht. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.02.2010, 01:19 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@[ujb]: > Nur um meinen Xetra-Auftrag zu bearbeiten sehe ich nicht ein, einen > Umsatz von 1% an den Broker zu zahlen (Gebührenkatalog der deutsche > Bank Private Invest). Ich weiß nicht, was das für eine Preisliste ist. Wenn du von einer Order sprichst, die alternativ zu Xetra (dem elektronischen Handelssystem ganz ohne Broker) von einem Broker einer Präsenzbörse (Frankfurt, Stuttgart, etc.) bearbeitet wird, gehen deutlich weniger als 1 Prozent an die Börse, und davon natürlich auch nur ein Teil an den Broker. 1 Prozent wäre absoluter Wucher. -- http://www.tippderwoche.eu [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 19.02.2010 um 01:25 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.02.2010, 01:33 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
@CarstenS: Das ist die Gebühr die die deutsche Bank im Fillialgeschäft nimmt. Habe ich vor Jahren so gemacht als ich meine ersten Aktienorders aufgab. Ist aber meines Wissens noch immer gültige Gebührenhöhe der dt. Bank. Ich habe aber selber schon lange keine Order mehr in der Filliale abgegeben. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.02.2010, 01:58 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@[ujb]: > Das ist die Gebühr die die deutsche Bank im Fillialgeschäft nimmt. Okay, aber das hat ja nichts mit einer "Broker-Einnahme" zu tun. Der Filialmitarbeiter wird über irgendein Handelssystem deine Order aufgeben - und mehr als 90 Prozent der Gebühren wird die Deutsche Bank einstreichen... Wertpapiertransaktionen über Filialbanken sind i.d.R. sehr teuer und daher nicht empfehlenswert. Online-Broker sind drastisch günstiger. -- http://www.tippderwoche.eu [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.02.2010, 02:08 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
@Maja:Zitat: Ich habe vor einer Weile in Freiburg/Breisgau gearbeitet und durchaus einen ganz guten, aktuellen Einblick in die Schweiz gewinnen können. Die Preise im Migros in Freiburg sind sowohl in EUR (D) als auch in SFR (CH) ausgezeichnet, da sie über eine Logistik verwaltet werden. Diese Preise unterscheiden sich nur geringfügig (gibt natürlich Währungsschwankungen). Und auch wenn man durchschnittlich im Südwesten schon meist deutlich besser dasteht als z.B. in der Mecklenburger Provinz, dann gibt es jenseits der Schweizer Grenze noch einmal einen ordentlichen Sprung. Oder schau nach Luxemburg oder Dänemark und vergleiche diese Länder mit Polen oder Kroatien. Meinst du wirklich es gäbe da keine Unterschiede in der Kaufkraft (ich habe eine kroatische Freundin, die seit gut 1 Jahr wieder in Zagreb ist. Sie wäre froh wenn es so wäre)? Zitat: Du weißt nichts über meine wirtschaftliche Situation. Aber wie passt deine Annahme, dass ich offensichtlich recht gut situiert sein muss dazu dass ich "den Reichen" alles nehmen will? Komisch, nicht? Aber vielleicht bin ich auch ein "fauler Hartzer", der sich auf Kosten der Allgemeinheit einen lauen Lenz machen will... Zitat: Wo liest du heraus, dass ein Mittelstand keine Gewinne erzielen muss. Natürlich muss das *jede* Firma in einer Marktwirtschaft. Aber Marktwirtschaft heißt nicht unbedingt "Manchester-Kapitalismus". Dieser ist nicht nachhaltig und führt zu Extrembildungen. Diese müssen eingedämmt werden, wenn man keine böse Überraschung erleben will. Und in der Richtung gibt es deutliche Defizite die seit Jahren eklatanter werden. Und: Beschäftige dich noch einmal eingehend mit Volatilität des Geldes und dem Zusammenhang der Wertschaffung. Modernes Geld ist virtuell. Es hat keinen realen Gegenwert, es ensteht durch Kredite und ist eigentlich nur eine Verbriefung von Vertrauen. Das ist auch der eigentliche Job der Banken: Vertrauen managen und Geld (vertaruen) ausgeben. Investmentbanking, das den heutigen Kapitalmarkt dominiert, ist eigentlich ein Nebenprodukt und hat sich u.a. (aber nicht nur!) durch den modernen Handel (z.B. Xetra) massiv geändert. Die ursprüngliche (gute) Idee des Aktien-/Couponhandels ist massiv pervertiert worden. [ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 19.02.2010 um 02:23 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.02.2010, 02:38 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
Zitat: Gewiss. Der Broker persönlich kassiert natürlich nicht 1%. Und dass das Filialgeschäft teuer ist, hat schon System. Aktive Kunden sollen bewusst in den online Handel getrieben werden. Wer aber auf Filialhandel besteht (sind wohl nicht mehr viele, keine Ahnung, ich war schon länger nicht mehr *in* einer Bank), muss halt latzen. Ist prinzipiell okay, war aber eigentlich nicht mein Hauptkritikpunkt. Der liegt eher bei den Fonds, bzw. einigen Aspekten derer. Obschon ich grundsätzlich ein großer Befürworter des Finazhandels bin. Nur nicht in der Form wie es derzeit läuft. Eine Steuer nach Tobin könnte evtl. als starkes Korrektiv wirken. Ist aber auch nicht gerade unproblematisch. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.02.2010, 06:33 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
@Dr_Dom: > Wo sind die FDP Wähler? Ihre hinterzogenen Steuermillionen in Sicherheit bringen? -- Ciao, Dandy Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.02.2010, 11:13 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Wenn ich einem Spitzenverdiener eine Geldsumme X wegnehme, die er eh nicht zum Leben braucht und nur irgendwo anlegen würde, um noch mehr Geld zu erhalten, und diese einem Geringverdiener gebe, bei dem die "Gefahr" besteht, dass er eventuell mehr hat, als er zum Leben braucht, und das Geld deshalb spart, also irgendwo anlegt, wo ist da das Problem? Zitat:Ach, der Verbraucher kann also nicht entscheiden, wo er tankt? Selbstverständlich kann er das entscheiden. An der Steuer kommt er aber kaum vorbei. Gleiches würde für den gesetzlichen Mindestlohn gelten. An dem kommt er dann auch nicht vorbei. Interessanterweise finden sich die Dumpinglöhne ja gerade da, wo der Verbraucher keinesfalls ins Ausland gehen kann, im Servicebereich, z.B. Briefzustellung, Müllabfuhr, Gastronomie, oder in der Baubranche, etc. Zitat:Ja natürlich. Der Verbraucher kann natürlich auch verhungern, wenn ihm die Lebensmittelpreise nicht passen, oder unter einer Brücke schlafen, wenn ihm die Mieten zu teuer sind. Das hat ja jetzt ungemein viel mit Marktwirtschaft oder Planwirtschaft zu tun. Zitat:Dass Löhne so weit gedrückt werden, dass die Arbeitnehmer zusätzlich Sozialhilfe benötigen, ist wohl ein Neuzeitphänomen. Du erklärst es damit, dass die Unternehmer angeblich Lohndumping betreiben, weil sie andere gestiegene Kosten kompensieren müssten und andernfalls Verluste hätten. Da würde ich zum einen schon gerne Wissen, welche Kosten angeblich so stark gestiegen sind, dass sie Einsparungen in solchen Größenordnungen notwendig machen. Zum anderen ist Deine ganze Argumentation unlogisch. Wenn nämlich der Staat, also alle Steuerzahler diese angeblich gestiegenen Kosten indirekt über Zuzahlungen an die Niedriglohnarbeiter tragen, entspricht das offensichtlich viel eher der von Dir so oft zitierten Planwirtschaft, als eine direkte Weitergabe der Mehrkosten an den Verbraucher. Echte Marktwirtschaft wäre es nämlich, wenn man keinerlei Lohndumping unterstützen würde, und der Käufer eines Produktes oder einer Leistung auch exakt die Kosten tragen müsste, die dafür notwendig sind, ob es ihm nun gefällt oder nicht. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.02.2010, 16:12 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Dass sich damit nichts ändern würde, das volkswirtschaftliche Problem der negativen Auswirkungen einer stagnierenden Binnennachfrage auf den lokalen Arbeitsmarkt nicht nachhaltig gelöst wäre. Bloßes Umschichten von oben nach unten wäre politisch zwar sozialpopulistisch, ohne positiven Effekt für die Allgemeinheit jedoch schlechte Politik. Geringverdiener oder arbeitslos sein, wird auch mit mehr Geld vom Staat für diese Menschen auf Dauer nicht erhebender. Arbeit ist nicht nur Geld. Und Arbeitslohn ist nicht nur Kaufkraft. Zitat:Na klar, und 2 oder 3 Cent pro Liter sparen. Wenn Du das ernsthaft Wahlfreiheit nennen möchstes, ist Deine Fähigkeit, sich Dinge so zurecht zu legen, wie sie Dir gerade in den Kram passen, ausgeprägter als bisher vermutet. Zitat:Och na ja, Dieselfahrer können Heizöl tanken. Da ist Dir doch glatt etwas entgangen.  Zitat:Wäre das so? Wie kommte es dann, dass ausgerechnet dort, wo in Deutschland schon seit Jahrzehnten Mindestlöhne gelten, Schwarzarbeit zu Dumpinglöhnen blüht? Zitat:Das Interessante daran ist, dass eben diese Dumpinglöhne zahlende Billiganbieter sich eines so großen Kundenkreises erfreuen können, dass sich ihre Gechäftspraktiken lohnen. Was die Tariflöhne zahlenden, ehemaligen Marktführer im Land inzwischen dazu zwang, auf Grund gravierender Umsatzenbußen für ihre Belegschaften unschöne Maßnahmen zur Kostensenkung zu ergreifen, um im Wettbewerb mit Dumpinlöhne zahlende Billiganbieter weiter bestehen zu können. Zitat:In diesem Land muss niemand verhungern oder unter Brücken schlafen, wenn er das nicht will. Und die Lebensmittelpreise sind in Relation zum Prokopfeinkommen im Internationalen Vergleich mehr als moderat. Was u.a. an Subventionen für die Landwirtschaft liegt, ohne die Lebensmittelpreise deutlich höher wären und stärker schwanken würden. Und das bei gleichbleibend umfangreichem Sortiment und in der Regel immer vollen Regalen. Zitat:Nein, ist es nicht. Ein "Neuzeitphänomen" ist der hohe und stetig wachsende Mangel an gut bezahlten Arbeitsplätzen für Geringqualifizierte und nun auch zunehmend für Qualifizierte. Eine Folge der Massenabwanderung von Industriestandorten ins billigere Ausland. Zitat:Nein. Da interpetierst Du mich falsch. Lohkostensenkungen als Reaktion auf einen ständig härter werdenden Preiskampf, sind nicht automatisch gleichbedeutend mit Dumpinglöhnen. Zitat:Du glaubst aber nicht ernsthaft, es wäre so einfach pauschal zu beantworten, welche Faktoren Unternehmen zu personellen Maßnahmen zwingt, um wettbewerbsfähig zu bleiben? Zitat:Nee, das wäre Planwirtschaft. Aber erzähl doch mal, wie Du es z. B. beim Autokauf machst. Achtest Du auf "made in Germany" und versuchst auch nicht, den vom Händler ohnehin knapp kalkulierten Preis noch mal herunterzuhandeln? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
19.02.2010, 18:52 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Schön, dass Du es also doch genauso siehst: weil der Staat Dumpinglöhne toleriert, bzw. sogar fördert, werden andere Unternehmen gezwungen, ebenfalls Dumpinglöhne zu zahlen. Jetzt muss man nur noch die richtigen Schlussfolgerungen ziehen. Zitat:Offenbar ja doch, Du nennst Du Ursache ja selbst: ständig härter werdenden Preiskampf. Nur dass der ursprünglich die Wirkung des Lohndumpings war, bevor er bei anderen Firmen zur Ursache wurde. Zitat:Wenn man für das, was man haben will, den korrekten Preis, statt einem staatlich subventionierten bezahlt, wäre das Planwirtschaft?! Also wirklich, bei Dir ist irgendetwas schon extrem verdreht...Zitat:Nee, das wäre Planwirtschaft. Zitat:Sind die verwöhnten Endmontierer von VW wirklich mit von Lohndumping Betroffenen vergleichbar? Unabhängig davon habe ich ein Auto mit Umwelttechnologie gekauft, von der die deutschen Autobauer bis vor kurzem meinten, dass sie überflüssig wäre, wie auch die gekauften Testberichte in deutschen Auto-Magazinen immer wieder bestätigten. Aber wo wir gerade bei diesem Beispiel sind: niemand käme auf die Idee, dass es normal wäre, wenn ein Auto 1000 EUR kosten würde. Die Verbraucher akzeptieren ein bestimmten Mindestpreisniveau, solange ihnen niemand erfolgreich einredet, dass ein geringerer Preis normal wäre. Und das gleiche würde auch für die Müllabfuhr gelten, wenn es Mindestlöhne geben würde. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.02.2010, 01:15 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Weder toleriert "der Staat" Dumpinglöhne noch fördert er solche. Und nein, der viel zitierte Niedriglohnsektor hat nicht mit Dumpinglöhnen zu tun. Zitat:Staatliches Lohn- und Preisdiktat wäre die falsche Schlussfolgerung. Zitat:Das ist einer von vielen Gründen. Zitat:Wenn Du Hungerlöhne an Produktionsstandorten in anderen Ländern der Welt als Lohndumping bezeichnen möchtest, dann ja. Zitat:Was wäre damit gewonnen, Lebensmittel durch die Streichung von Subventionen zu verteuern und dasselbe Geld dann unter der Bevölkerung zu verteilen. Das wäre auch nichts anderes als Subventionierung. Nur, dass dann alles aus Steuermitteln Subentioniert werden würde, einschließlich des LCD-TV aus Fernost im MediaMarkt. Zitat:Lieber extrem verdreht als einfach gestrickt. Zitat:Ah ja, Du hast Dir also ein asiatisches Fabrikat gekauft, klebst Dir jetzt den blauen Umweltengel des Klimaretters auf die Brust und redest Dir den Kauf eines ausländischen Produktes sogar damit schön, Opelaner wären ja eh keine Dumpinlöhner und bräuchten deshalb niemanden, der für einen Opel den korrekten Preis bezahlt.  Zitat:Niemand redet irgendjemandem ein Preisniveau ein. Keine Ahnung, wie Du auf solchen Unsinn kommst. Was Dein Lieblingsthema Dumpinlöhne betrifft. Hier ist auch jeder einzelne Beschäftigte in der Verantwortung, der das einfach als gottgegeben hinnimmt. Lohnwucher ist in Deutschland verboten. Der Staat kann aber nicht die Löhne aller Arbeitnehmer kontrollieren. Hier ist jeder selbst gefragt, für sein Recht einzustehen. Entsorger sind als Privatunternehmen dem öffentlichen Dienst angegliedert. Zahlt ein solches Unternehmen als nicht tarifgebundener Arbeitgeber ihren Mitarbeitern weniger als zwei Drittel des Tariflohnes (ver.di), kann jeder dieser Mitarbeiter auf Zahlung eines höheren Lohnes klagen und würde diesen Prozess garantiert gewinnen. Wenn wenigstens ein Drittel aller Dumpinglöhner das tun würden, hätten Dumpinglöhne keine Chance mehr, denn eine solche Prozessflut würde den Arbeitgebern weit mehr kosten, als sie mit Dumpinglöhnen sparen. Gleiches gilt für jeden Arbeitsplatz in jeder Branche, denn es gibt überall Tarifverträge. Das Problem in diesem Land ist kein Staat, der sich nicht kümmert, sondern ein Volk, dass sich nicht informiert und die Möglichkeiten nicht nutzt, die der Staat ihm an die Hand gibt, sondern immer nur auf den Staat schimpft, dass der Staat dem Volk nicht den Hintern pudert, was manche schon geradezu gewohnheitsmäßig vorauszusetzen scheinen. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 20.02.2010 um 01:19 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.02.2010, 20:15 Uhr Wolfman Posts: 3669 Nutzer |
Wo die Wähler der FDP bzw. von Frau Osterwoge sind? Die sitzen im Keller und bewerfen sich mit rosa Wattebällchen -- God forgives - who forgives God ? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
20.02.2010, 23:37 Uhr Otis Posts: 1377 Nutzer |
Moin Wolfmann, eine Teil der FDP Wähler ist im Harz beim Nacktrodeln. 14.000 Besucher feuern Nacktrodler an http://www.nonstopnews.de/meldung/10637 [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
21.02.2010, 00:09 Uhr Wolfman Posts: 3669 Nutzer |
@Otis: Igitt, da sind ja Frauen dabei -- God forgives - who forgives God ? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
22.02.2010, 20:03 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Löhne unter dem Existenzminimum sind Dumpinglöhne. Da gibt es nichts dran zu deuteln. Und wenn der Staat den Teil des Existenzminimums zahlt, den der Arbeitgeber nicht zahlt, fördert er Dumpinglöhne. Zitat:Ich wüsste nicht, warum es eine Rolle spielen sollte, wo Hungerlöhne gezahlt werden. Zitat:Deine Verdrehung der Tatsachen ist echt unglaublich. Es sollte auch zu Dir vorgedrungen sein, dass die staatliche Reglementierung der Landwirtschaft durch Stilllegungsprämien und Produktionsquoten dazu dient, die Preise auf einem hohen Niveau zu halten. Eine Abschaffung dieser Wettbewerbsverzerrung würde die Lebensmittelpreise sinken lassen. Zitat:Hattest Du nicht von deutschen Autos gesprochen? Warum sollte ich die Gewinne von GM steigern? Bildest Du Dir ernsthaft ein, dass für GM zwischen Absatzmarkt und Produktionsstandort ein wichtiger Zusammenhang besteht? Abgesehen davon, geht es Dich überhaupt nichts an, ob ich ein Hybrid fahren, um "das Klima zu retten" (ich scheiß auf das Klima, das nur am Rande, Umweltschutz hat nichts mit Klimaschutz zu tun) oder ob ich einfach nur Sprit sparen will. Der Punkt ist, ich (der Kunde) wollte einen Hybrid, und sowohl VW, als auch GM, inkl. der Tochterfirmen hatten keinen oder nur ein Alibi-Hybrid mit keiner ernstzunehmenden Funktionalität, also habe ich bei dem gekauft, der mir das angeboten hat, was ich wollte. So funktioniert Marktwirtschaft. Und ob es gesetzliche Mindestlöhne gibt oder nicht, ändert überhaupt nichts daran, dass Firmen, die nicht anbieten, was der Kunde will, verschwinden werden. Zitat:Doch. Du versuchst es die ganze Zeit. Du wiederholst beständig, dass das aktuelle Preisniveau niedrig wäre und bei gesetzlichen Mindestlöhnen steigen würde. Sogar vor Absurditäten wie der Behauptung, eine Streichung der Landwirtschaftssubventionen würde die Lebensmittelpreise steigen lassen, schreckst Du dabei nicht zurück. Zitat:Wenn sie nicht gerade vom Staat gefördert wird. Zitat:Der Bundestag könnte ja mal mit gutem Beispiel vorangehen und allen seinen Dauerpraktikanten einen echten Arbeitsvertrag geben. Alles andere ist nur Heuchelei. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
22.02.2010, 21:19 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Sorry, Holger, nach dem Du Endmontierer bei VW als verwöhnt tituliert hast, hege ich Zweifel an Deinem Urteilsvermögen, was die Höhe von Löhnen allgemein betrifft. Im Übrigen sind Dumpinglöhne Löhne in Höhe von weniger als einem Drittel des regional üblichen Tariflohnes. Daran gibt es nichts zu deuteln. Du hast aber noch kein konkretes Beispiel dafür genannt, was Du mit Dumpinglohn meinst. Ein monatliches Nettoentgelt unterhalb des Existenzminimums ist ohne weitere Angaben über Art und Umfang der Tätigkeit noch kein Indiz für Dumpinglohn. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
23.02.2010, 14:21 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Maja: > Sorry, Holger, nach dem Du Endmontierer bei VW als verwöhnt tituliert > hast, hege ich Zweifel an Deinem Urteilsvermögen, was die Höhe von > Löhnen allgemein betrifft. Wieso das? Es ist doch bekannt, dass VW vergleichsweise hohe Löhne zahlt. Solange ein VW-Mitarbeiter dort arbeiten kann, hat er nun wirklich keinen Grund, sich zu beklagen - von einem solchen Job träumen viele. -- http://www.tippderwoche.eu [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
23.02.2010, 15:44 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Es kommt immer auch auf den Zusammenhang an, in dem eine 'Äußerung getätigt wird. Sich beim Autokauf für ein ausländisches Fabrikat zu entscheiden ist kein Verbrechen, ohne Frage. Das aber in einer Diskussion über Mindestlöhne und Dumpinglöhen damit rechtfertigen zu wollen, die Mitarbeiter deutscher Autobauer wären verwöhnt, ist klassische FDP-Polemik pur. Wer sich so verhält, denn kann ich nicht mehr ernst nehmen, wenn er gegen Duminglöhne wettert und Mindestlöhne fordert. Was "darf" man denn bitte verdienen in diesem Land, damit man weder arm noch verwöhnt, sprich, "salonfähig" ist? Wo kämen wir denn wohl hin in dieser Gesellschaft, wenn die Neiddebatten jetzt auch noch auf den abhängig beschäftigten Mittelstand projetziert wird? Klar, bei VW verdient man gut. Und? Ist doch begrüßenswert, dass es solche Arbeitsplätze gibt. Das berechtigt aber noch lange nicht, Opelmitarbeiter als verwöhnt zu bezeichnen, nur weil es andere gibt, die mit weit weniger Geld auskommen müssen. Immerhin verfügen Arbeiter bei Opel nicht über dieses Geld, weil sie es von ihrem Arbeitgeber geschenkt bekommen würden. Die müssen hart dafür arbeiten, besonders in der Endmontage; vorgegebener Zeittakt, Kontischichten. Außerdem haben VWler in der Vergangenheit öfter auch deutliche Einkommenskürzungen hinnehmen müssen, um ihre Jobs zu behalten und alle bangen sie schon jahrelang um ihre Jobs. Auch jetzt bangen sie wieder, denn GM will in Deutschland massiv Kosten einsparen. Opelaner werden wieder auf einen Teil ihres Einkommens verzichten müssen, weil sie auf dem Arbeitsmarkt schlicht keine adäquate Alternative haben. Von verwöhnt kann da überhaupt keine Rede sein. Ein deutliches Nein. Keiner muss gegenüber Geringverdienern oder ALG II Empfängern ein schlechtes Gewissen haben, bloß weil er einen Job hat und gut verdient. Nicht die, die Arbeit haben sind das Problem. Nichtmal die Reichen sind das Problem. Der Mangel an gut bezahlten Arbeitsplätzen ist das Problem, zunehmend auch für qualitfizierte Kräfte. Das wird sich mit keiner wie auch immer gestalteten Umschichtung von Einkommen ändern lassen. Denn die Ursache dafür sind nicht unterschiedliche Einkommenshöhen. Die Ursache ist nichtmal die Binnennachfrage, die trotz der Wirtschaftskrise nicht signifikant gesunken ist. Die Ursache ist schlicht und ergreifend die Tatsache, dass Waren inzwischen fast überall auf der Welt bei gleicher Qualität weitaus billiger hergestellt werden können. Wir sind nicht mehr besser statt billiger, wird sind einfach nur noch teurer. Das lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Auch mit der Umverteilung von Einkommen und staatlichem Protektionismus nicht. Gut bezahlte Arbeitsplätze wachsen nicht auf Bäumen. Egal wie viel Geld der Einzelne in der Tasche hat. Auch mit einem leistungsunabhängigen Grundeinkommen würde sich am Kernproblem Arbeitsplatzmangel nichts ändern. Denn selbst wenn der unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, dass der größte Teil dieses Geldes komplett in den Geldkreislauf zurückfließen würde, der größte Teil der davon konsumierten Waren würde nicht in Deutschland hergestellt werden. Die Mähr von der Dienstleistungsgesellschaft Deuschland als Ausweg aus der Misere kann man getrost auch knicken. Denn dort Preise so zu erhöhen, um dort mit der Industrie vergleichbare Löhne zahlen zu können, würde die Kaufkraft der Mitarbeiter dort nicht stärken, weil die diese höheren Preise dann auch zahlen müssten. Löhnerhöhunen bewirken nur temprär Kaufkrafterhöhungen. Industrieunternehmen erzielen ihre Gewinne indes überwiegend nicht mehr über Konsum in Deutschland. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
23.02.2010, 17:23 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Weder will, noch muss ich mich rechtfertigen. Zitat:Da es Deine Forderung ist, Dinge im richtigen Zusammenhang zu nenne, wäre es auch an Dir, mal zu erklären, wie Du darauf gekommen bist, "in einer Diskussion über Mindestlöhne und Dumpinglöhen" die deutschen Autobauer in die Diskussion einzubringen. Abgesehen davon wird wohl jedem Leser klar, wer hier Polemik betreibt, wenn Du versuchst, jemanden, der Mindestlöhne befürwortet, ausgerechnet in die FDP-Ecke stellen zu wollen. Zitat:Und da wunderst Du Dich, wenn Du nicht mehr ernst genommen wirst. Von wem redest Du denn nun, VW oder Opel? Ein ziemlich plumper Versuch, meine Aussage über VW-Mitarbeiter auf Opel-Mitarbeiter umzuinterpretieren. Und bei welchem der beiden Konzerne hätte ich denn nun kaufen müssen, um politisch korrekt zu sein? Zitat:Da Du ja selbst davon ausgehst, dass bei Verfügbarkeit eines leistungsunabhängigen Grundeinkommens sofort der Großteil der Arbeitnehmer seine Arbeit einstellen würde, solltest Du eigentlich erkennen, dass sich der Arbeitsplatzmangel dadurch sehr wohl entschärfen würde. Darüber hinaus soll das Grundeinkommen gar nicht alle Probleme dieser Welt lösen. Es würde aber zumindest denen helfen, die noch arbeiten gehen, obwohl sie damit weniger als HartzIV erhalten, die aber heute keine Leistungen vom Staat beantragen, sei es wegen des negativen Images, der Demütigung vor den Beamten oder den anderen an Sozialleistungen geknüpften Bedingungen. Das wäre damit alles vorbei. Zitat:Das ist Deine Ansicht. Mir ist es egal, ob jemand eine Arbeitskraft Vollzeit beschäftigt, ihr aber nicht das nötige zum Leben zubilligt, oder ob jemand die gleiche Tätigkeit auf mehrere Arbeitskräfte verteilt, um sich um die angemessene Entlohnung zu drücken, und diese Arbeitskräfte dann mehrere solcher Jobs oder zusätzliche Sozialhilfe benötigen, um über die Runden zu kommen. Für mich sind diese Arbeitgeber asozial und diese Verhältnisse regulierungswürdig, auch wenn ich ansonsten gegen zuviel Regulierung bin. Und da ich weiß, dass Du an anderer Stelle genau das Gegenteil Deiner jetzigen "Meinung" vertreten hast und dort auch passende Beispiele kanntest, Dich jetzt offenbar nur aus Prinzip gegenteilig positionierst, werde ich nicht weiter mit Dir darüber diskutieren. Ende der Diskussion. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
23.02.2010, 18:30 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger:Zitat: Kannst Dich gern an Details hochziehen. Grundsätzlich ist es aber egal, ob man VW-Mitarbeiter oder Opel-Mitarbeiter oder Hinz-und-Kunz-Mitarbeiter als verwöhnt tituliert. Die Botschaft bleibt immer dieselbe: "Denen geht es zu gut." Zitat:Du kannst Deine Autos kaufen bei wem auch immer Du willst. Nur solltest Du die Mitarbeiter von Autobauern in Deutschland nicht als verwöhnt bezeichnen. Schon gar nicht in einer Diskussion, in der es um Dumpinlöhne geht. Nicht der Political Correctness wegen, sondern der gebotenen Achtung Deiner Mitmenschen gegenüber. Zitat: Wenn sich jemand aus Scham nicht traut, Transferleistungen zu beantragen, dann ist das ein grundlegendes Problem der menschlichen Gesellschaft, kein politisches Problem. Toleranz und gegenseitiger Respekt können nicht per Gesetz verordnet werden und die Allgemeinheit ist auch nicht gehalten, soziologische Defizite gegenzufinanzieren. Und manche gehen auch aus falschem Stolz nicht hin. Es ist keine Schande, Geld vom Staat zu bekommen, sondern eines jeden Recht. Wieder andere wissen gar nicht, dass sie als Arbeitnehmer überhaupt einen Anspruch auf Geld vom Staat haben Da ist nicht mitleidig automatisiertes Alimentieren das Gebot der Stunde, sondern Aufklärung, z. B. durch die Medien. So viel dazu. Darüber hinaus verwirkt sein Recht auf Transferleistungen aus guten Gründen, wenn er die damit verknüpften Bedingungen nicht erfüllt. Ob diese Bedinungen in allen Punkten so und nicht anders gefasst sein müssen, darüber kann gestritten werden. Dass das SGB II (Hartz IV) in seiner jetzigen Fassung unantastbar wäre, habe ich nie behauptet. Die Flut zu Gunsten des Klägers entschiedener Klagen hierzu beweist, dass da vorallem auf Durchführungsebene noch viel Änderungsbedarf herrscht. Insbesondere der teils menschenfeindlichen Willkür einzelner Dienststellenleiter und Sachbarbeiter sollte ein Riegel vorgeschoben werden. Ferner sind die Antragsformulare bei Weitem zu komlex. Da muss Einiges geschehen. Doch Geld mit der Gießkanne zu verteilen, hat noch nie Probleme gelöst. Übrigens. Kombi-Löhne, sprich, vom Staat per Transferleistung aufgestockte Niedriglöhne gibt es auch in Großbritanien. Das sind Löhne, die unterhalb des dort geltenden staatlichen Mindestlohnes liegen (afaik umgerechnet etwas über 8 Euro/Std.). -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
09.06.2010, 11:38 Uhr Dr_Dom Posts: 655 Nutzer |
Aaaahhhhh, unter 5% für die FDP! Jetzt scheint der vorletzte FDP-Wähler geschnallt zu haben das mit dem lustigen Guido kein Rennen zu schaffen ist! Wieso schnallen die restlichen Dösköppe "8)!" das nicht? Aber ja schon mal ein guter Anfang diese Möchtegernpolitiker in ihre Schranken zu weisen! FDP = Frech " der lustige Guido!", Dumm " Frau Sivanana Merin!", Peinlich " Heute so Morgen so Rösler!" Geile Truppe! Bitte wiederwählen, wegen des Unterhaltung wertes! -- wenn dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht Murphy [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
09.06.2010, 15:50 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Du meinst, dann hast du wenigstens noch was von den Steuern, die du zahlst? -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
09.06.2010, 16:49 Uhr Dr_Dom Posts: 655 Nutzer |
@DrNOP: Jep! Aber ich glaube das der lustige Guido noch für ein Badewannen-Foto " ala Barschel!"gut ist.Warten wir es mal ab! Komisch, mir war noch nie eine Person sowas von unsympathisch wie die/der/das Westerwelle! -- wenn dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht Murphy [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
09.06.2010, 18:49 Uhr Bjoern Posts: 1730 Nutzer |
Hört auf so über den armen Guido zu lästern sonst kriegt der wieder Akne  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
09.06.2010, 20:11 Uhr Dr_Dom Posts: 655 Nutzer |
Iiiiihhhhhhhhhhh, gerade was besonders Ekeliges gelesen! # # # # # # # # # # # # # # # # # # # Liber Merkel im Arm, als Guido im D....! mer lasse dr_dom in kölle  -- wenn dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht Murphy [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
| 1 -2- 3 | [ - Beitrag schreiben - ] |
| amiga-news.de Forum > Get a Life > Wo sind die FDP Wähler? | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
|
|
Impressum |
Datenschutzerklärung |
Netiquette |
Werbung |
Kontakt
Copyright © 1998-2024 by amiga-news.de - alle Rechte vorbehalten. |
|