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28.01.2010, 16:20 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@schluckebier: Diese Eischätzung eines Anwaltes aus dem Jahr 2007 hat wider dessen Erwarten bisher offenbar nicht zu einer solchen Abmahnwelle geführt. Insofern schließe ich mich _PAB_s Einschätzungen dazu an. Zitat:Eben. Deshalb braucht sich doch auch niemand davon angegriffen fühlen, wenn jemand ganz allgemein erwähnt, dass jeder sich auch mal irren kann. Zumal richtig oder falsch insbesondere bei Diskussionen, die von Ansichten und Meinungen handeln, oft allein im Auge des Betrachters liegt. Zitat:Die Überlegung, die in dem Satz beschrieben wird, der mit den Worten, "Ich wollte eben wieder darüber nachdenken", beginnt. Zitat:Das ist doch nur ein Ansatz, der dem Grundsatz folgt, dass auch ansich illegale Downloads im Einzelfall legal genutzt werden können. Aber kein Hinweis darauf, dass ausnahmslos alle kommerziellen Amiga-Spiele in legalen Quellen zu finden sind. Zitat:Was als Solches auch nicht zwangsläufig illegal sein muss. Und auch hier gilt wieder. Selbst aus illegaler Quelle kann die Nutzung dennoch legal sein. Was natürlich keine allgemeine Rechtfertigung für illegles Vorgehen darstellt. Womit wir bei dem angelangt sind, worauf ich hinaus will. @AndreasM: Der Spiele-Programmierer ist nicht Urheber des Teils des Codes, der für die Datenträgerafrage verantwortlich ist. Das meinte ich damit. Ein Exe um eine Datenträgerabfrage zu "erleichtern", kommt auch nicht dem Umgehen eines Kopierschutzes gleich. Ungeachtet dessen ist die Verwendung so manipulierter Exes natürlich immer dann illegal, wenn sie dazu eingesetzt werden, illegale Kopien zu nutzen. Davon wird, aus dem bloßen Entfernen einer Datenträgerabrage aus einem Binary aber noch kein generell illegales Vorgehen. Analog dazu: Es ist auch illegal, ohne im Besitz der jeweiligen Nutzungslizenz zu sein, Spiele über virtuelle Laufwerke zu starten. Das hatte diverse Kopierschutzentwickler dazu annimiert, den Start oder bereits die Installation zu unterbinden, wenn im System ein virtuelles Laufwerk gefunden wird. Dennoch sind virtuelle Lauferke als solche nicht illegal. Fazit: Nur weil das Missbrauchspotential einer Sache oder Vorgehensweise den wirtschaftlichen Interessen einer Gruppe der Gesellschaft zuwiderläuft, ist eine Sache oder Vorgehensweise nicht zwangsläufig als solche illegal. Zu Amiga und Raubkopien: Ich war auch mal der festen Überzeugung, illegale Kopien wären für den Niedergang des Systems Amiga auch ursächlich gewesen. Inzwischen bin ich aber zu der Auffassung gelangt, dass erst die Popularität des Amiga in den Späten 1980ern zum ausufernden Raubkopieren geführt hatte und das dem System mit einer besseren, weithin übereugenderen Produktstratgie vonseiten Commodores langfristig nichts großartig hätte anhaben können. Um den - zugegeben etwas befremdlich anmutenden - Bogen zur Biologie zu schlagen. Einem gesunden Orgnismus mit intaktem Immunsystem können schmarotzende Schädlinge nicht nachhaltig schaden. Zurück zu Technik und Computer: Siehe Windows und MacOS. Zitat:Illegal tut sehr wohl etwas zur Sache. Aber eben nur auf die Situation des Einzelen bezogen. Deswegen wird aus illeglem Verhalten aber noch kein legales Verhalten. Egal auf welcher Seite. So erfreulich es auch sein mag, etwas illegal bekommen zu können, das legal nicht mehr verfügbar ist. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 28.01.2010 um 16:26 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 16:30 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Also bei Amiga Sachen, auch die alten, kannst Du davon ausgehen bei 90% aller Kopierschutze diese vom Spiele-Programmierer selbst stammen. Zitat: Sicher. Hätte Commodore perfekt reagiert und hätte es keine Konkurrenz von der PC-Sparte gegeben, dann wäre es vermutlich egal gewesen. Die große Abwanderung der Firmen fing aber ganz einfach dann an als die Raubkopien in keinen Verhältnis mehr zu den verkauften Mengen standen. Und das Problem haben wir heute noch am Amiga. Natürlich gabs ne Menge andere Gründe auch noch. Brauch ma ned drüber reden  Zitat: Aber nur solange die Schädlinge nicht Überhand werden. Auch nen gesunder Körper kann sich nur gegen eine begrenze Anzahl an Schädlingen wehren. Ums mit dem Amiga vergleichen zu können muss man den Organismus noch jeden Tag ne anständige Dosis Prograf eintrichtern -- Andreas Magerl APC&TCP Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Marblelous, Desert Racing, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage, Scene Archives... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 16:42 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Und die Konsolenhersteller unternehmen gerade große Anstrengungen, um Online-Vermarktungportale zu etablieren, über die dann die Software in einem Abwasch gekauft und registriert wird. Grund dafür ist u.a. auch, das sehr wohl auch auf Konsolen vorhandene Raubkopieren zu unterbinden. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 16:57 Uhr schluckebier Posts: 1059 Nutzer |
Zitat: Du hast behauptet: Zitat: Der von mir zitierte Aufsatz dieses einen Anwalts widerspricht dem. Da ich einem Anwalt, der sich mit der Thematik beruflich auseinandersetzt, mehr Sachkompetenz zutraue als dir, reicht mir das. Wenn du jetzt einen anderen Anwalt finden solltest, der deine Auffassung stützt, lass es mich wissen. Ansonsten bleibt es dabei, dass du schlicht Mist verzapft hast, der anderen Abmahnungen an den Hals bringen könnte, wenn sie sich darauf verlassen würden. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 16:59 Uhr cha05e90 Posts: 157 Nutzer |
@Holger: So ist das mit Erinnerungen - ich habe da eine andere... ;-) -- sam440ep OS4.1 A2000 Blizzard2040 DeInterlaceA2000 Cybervision64/3D Twin-X/GPIB MultifaceIII AmigaNet CyberGrafX4 OS3.9 A2000 A2630 A2632 A2320 SupraRAM2000 PicassoII MultifaceIII AmigaNet ImpactSeriesII/Guru Picasso96 OS3.9 [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 17:58 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@schluckebier:Zitat: Das geht sowohl aus dem Teledienstgesetz, wie auch aus dem Rundfunkstaatsvertrag und dem Aufsatz dieses Anwaltes hervor, den Du zitiert hast. Ein enstpechendes Ureil, dass sich auf das Teledienstgesetzt beruft, hatte ich verlinkt. Zitat: Die Einschätzung eines Anwaltes von Anfang 2007, etwas könne eine Abmahnwelle auslösen, was auch bis Anfang 2010 noch keine solche Abmahnwelle ausgelöst hat, könnte ein Hinweis darauf sein, dass sich dieser Anwalt damals mit dieser Einschätzung geirrt hat. Wo dieser Irrtumg begraben liegen könnte, hattest Du im Zitat diese Anwaltes selbst hervorgehoben: " Da Webseiten in der Regel an die Allgemeinheit gerichtet sind, wird für diese Ausnahme kein großer Anwendungsbereich verbleiben." Zitat:Muss man ein Anwalt sein, um seine Auffassungen darlegen zu dürfen? Und wo habe ich ausgeschlossen, dass es eine Abmahnung geben könnte? Zum Einen wurde und wird auch unberechtigt abgemahnt. Zum Anderen ist, wer sich bei seinem Handeln in juristischen Fragen allein auf Aussagen von privat in einem öffentlichen Forum verässt, ohnehin generell schlecht beraten. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 18:24 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Ich bezog mich in dem Fall auf gecrackte Binaries von PC-Spielen. Im Grunde ist es aber bei der Frage, ob die konkrete Nutzung eines gecrackten Spiels legal ist oder nicht, egal, wer den Kopierschutz programmiert hat. Zitat:"Und" es keine Konkurrenz von der PC-Sparte gegeben hätte? Hehe, von Konkurrenzlosigkeit träumt wohl jeder Hersteller.  Zitat:Was unmittelbar aus der stark schrumpfenden Nachfrage nach Amigas resultierte, nicht aus der Tatsache, dass raubkopiert wurde. Inszwischen orientieren sich Spiele-Hersteller zunehmend auf den Konsolenmarkt. Dort ist Raubkopieren ungleich schwieriger und deswegen wesentlich weniger verbreitet, wärend dieser Markt für Videospiele seit Jahren wächst. Zitat:Amiga ist "Opfer" von Managementfehlern geworden, die arg nach einer Mentalität von "uns kann jetzt eh keiner mehr was" aussah. Visionär die Spitze erobert, und dann war die Luft raus. Zitat:Ein gesunder Organimus bildet eine ausreichende Menge von Abwerhstoffen. Auf Computer bezogen, ist das eine ausreichend hohe Verbreitung, die Softwareherstellern auch bei hoher Raubkopierraten noch Gewinne gewährleisten kann. Zitat:Uh!? Weshalb, denkst Du, Amiga müsse gegen Abstoßungsreaktionen auf Implantate behandelt werden? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 18:45 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Ok. Ich bin, da es um Amiga Spiele runterladen ging, eben von Amiga Spielen ausgegangen Zitat: Genau das war das Problem. Commodore hatte keine wirkliche Konkurrenz und war das gewöhnt. Zitat: Das ging aber schon zu Zeiten los wo Amiga-Geräte noch sehr gut verkauft wurden. Noch zu Commodores Zeiten, also der 1200er noch super verkauft wurde. Zitat: Dann dürfte jede Art von Grippe für einen gesunden Menschen ungefährlich sein. Egal wie fit der Körper ist. Er kann sich nur gegen eine bestimmte Menge und eine bestimmte Zeit lang wehren. Zitat: genau Zitat: passt aber ganz gut -- Andreas Magerl APC&TCP Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Marblelous, Desert Racing, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage, Scene Archives... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 19:58 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Doch, Commdore hatte von Anfang an Konkurrenz. Amiga war nicht der erste Computer für zuhause und Commdore war nicht der Einzige Hersteller solcher Geräte. Sie haben diese Konkurrenz nur nicht mehr ernst genommen, nachdem sie mit dem Amiga solchen Erfolg hatten. Selbst dann nicht, als diese Konkurrenz gleichzog. Zitat:Was nennst Du "super" verkauft? Der A1200 kam 1992 auf den Markt. Auch wenn Du damalige PCs jetzt vermutich nicht als Konkurrenz zum Amiga betachten magst. Anfang der 1990ger saßen PCs bereits fest im Sattel. Wie die damaligen Umsatzzahlen heute noch zeigen: http://www.computerwoche.de/heftarchiv/1993/22/1128173/ Zitat:Es gab m.W. noch kein Grippe-Virus, an dem gesunde Menschen gestorben wären. Zitat:Hier erreicht ein allgemeiner Vergleich zu Raubkopien auf Computersystemen ihre Grenze. In der Medizin hängt das vom Erreger einer Krankheit ab. Wer an einer Grippe stirbt, war vor der Infektion schon nicht mehr ganz gesund. Während z. b. dem Ebola-Erreger auch ein gesunder Mensch kaum etwas entgegenzusetzen hat. Zitat:Sag ich doch. Und das war beim Amiga schon bei Erscheinen des A1200 nicht mehr gegeben. Zitat:An der Stelle kann ich Dir gar nicht mehr folgen. Wieso passt das ganz gut? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 20:40 Uhr Thore Posts: 2266 Nutzer |
X1000..... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 20:59 Uhr Andreas_Wolf Posts: 2980 Nutzer |
> raubkopierer in einem gewissen masse schadet keinen system , nur wenn das > ver haeltnis kippt egal auf welche seite gehts einfach nicht mehr ! Dass *zuwenige* Raubkopierer einem System schaden können, halte ich für eine gewagte These. Oder meinst du etwas anderes mit "egal auf welche seite"? > komisch nur das wenige monate spaeter die 1200er so teuer gehandelt > wurden wie zum letzten offizielen preis Da gab's mit AT/Escom halt wieder eine Mutterfirma und damit eine Perspektive ;-) > Deshalb braucht sich doch auch niemand davon angegriffen fühlen, wenn > jemand ganz allgemein erwähnt, dass jeder sich auch mal irren kann. Von "sich irren *können*" stand bei Thore nichts (davon hätte ich mich natürlich nicht angegriffen gefühlt), sondern er behauptete, dass sich jeder hier im Thread zu diesem Zeitpunkt bereits mit irgendeiner Aussage im Thread geirrt *hat*. Zitat: "jeder hatte [...] ein wenig unrecht". > Zumal richtig oder falsch insbesondere bei Diskussionen, die von Ansichten und > Meinungen handeln, oft allein im Auge des Betrachters liegt. Eben. Deshalb ging ich ja davon aus, dass er sich gerade *nicht* auf Ansichten und Meinungen bezog, sondern auf Tatsachenbehauptungen. Die können schließlich mit "richtig" oder "falsch" bewertet werden. Und daher auch meine Nachfrage an ihn. >> Welche Überlegung? > Die Überlegung, die in dem Satz beschrieben wird, der mit den Worten, > "Ich wollte eben wieder darüber nachdenken", beginnt. Du schriebst: "Ich wollte eben wieder darüber nachdenken, warum Du Dich bei einem nicht personifizierten "jeder hatte ein wenig recht, jeder ein wenig unrecht", ausgerechnet auf "ein wenig unrecht" fixiertest." Dort schreibst du nur, dass du eine Überlegung anstellen wolltest. Über die Überlegung selbst (also das, was du dir auf deine Frage nach dem Warum als Antwort überlegt hast) schweigst du dich aus. > Das ist doch nur ein Ansatz, der dem Grundsatz folgt, dass auch ansich illegale > Downloads im Einzelfall legal genutzt werden können. Um diesen "Einzelfall", dass der Downloader im Besitz der entsprechenden Lizenz(en) is, ging es aber. Bluebird schreibt zudem vom Download, nicht vom Anbieten. Der Download ist bei Besitz der entsprechenden Lizenz(en) immer legal. > Aber kein Hinweis darauf, dass ausnahmslos alle kommerziellen Amiga-Spiele in > legalen Quellen zu finden sind. Klar, aber darum ging's auch gar nicht, denn Bluebird schrieb: "SWIV war nur ein beispiel um eben zu verdeutlichen das es legal wie man angedeutet hat nicht alles gibt ..." Unter der hier im Thread zuvor von ihm selbst getroffenen Voraussetzung, dass die entsprechende Lizenz beim Downloader vorliegt, ist auch der Download aus illegalen Quellen legal. Und gerade sein Beispiel SWIV habe ich wie bereits geschrieben selbst recherchiert, mit dem Ergebnis, dass es sehr wohl von illegalen Quellen angeboten wird und demzufolge von Inhabern der SWIV-Lizenz *legal* von dort bezogen werden kann. (Den Download-Link werde ich hier im Thread aber nicht präsentieren ;-) >> Durch die i.d.R. üblichen Cracktros passierte es bei randvollen Datenträgern >> nicht selten, dass tatsächlich Spielelemente verändert/entfernt wurden (Intro, >> Outro, Zwischensequenzen, Vertonung etc.), um den nötigen Platz zu schaffen. > Was als Solches auch nicht zwangsläufig illegal sein muss. Richtig. Ich habe ja auch lediglich die terminologischen Ambiguitäten, die hier im Thread bei der Verwendung des Begriffs "Crack" durch verschiedenen Personen aufgetreten sind, aufzulösen versucht. Nach deiner Lesart ist ein "Crack" keine geänderte Spielversion, das Werk des Urhebers wird also nicht angetastet. Nach Lesart anderer Threadteilnehmer hier ist das offensichtlich anders, zumindest in Bezug auf Amiga-Floppy-Spiele. Daher mein Hinweis, dass hierbei tatsächlich nicht selten eine geänderte Spielversion vorliegt und das Werk des Urhebers folglich angetastet wird. Die Veränderung eines kommerziellen Spiels, die man für sich privat vornimmt und auch für sich behält, ist meines Wissens nicht illegal, richtig. Allerdings ist die Verbreitung/Bereitstellung von Kopien des veränderten Spiels illegal, natürlich ebenso wie die Verbreitung von Kopien des unveränderten Spiels. Es ist also tatsächlich nicht die vorgenommene Veränderung, die die Verbreitung von Kopien illegal macht. Wer im Besitz einer Lizenz für ein kommerzielles Spiel ist, darf sich auch die entsprechende gecrackte (und u.U. auch anderweitig veränderte) Version besorgen, egal aus welcher Quelle. > Und auch hier gilt wieder. Selbst aus illegaler Quelle kann die Nutzung dennoch > legal sein. Du rennst gerade offene Türen ein, denn genau das versuche ich schon die ganze Zeit u.a. Bluebird zu vermitteln, der das aber anscheinend komplett ignoriert und weiterhin von "illegal" und bestenfalls "Grauzone" schreibt. > Was natürlich keine allgemeine Rechtfertigung für illegles Vorgehen darstellt. Logisch. Legales Vorgehen kann keine allgemeine Rechtfertigung für illegales Vorgehen darstellen. > Womit wir bei dem angelangt sind, worauf ich hinaus will. Und was hat das mit irgendwas zu tun, was ich schrieb? Schließlich antwortest du mir ja damit, also sollte es wohl einen Zusammenhang geben. Der bleibt mir aber momentan noch verborgen. > X1000..... Es hält dich niemand davon ab, darüber zu schreiben. Aber um dich ein zweites Mal (inzwischen von vorvorgestern) zu zitieren: "Ich hab mich ja schon ein bisschen aus diesem Thema ausgeklingt, da im Grunde von unserer Seite aus alles gesagt, bzw. gemutmaßt wurde, was zum derzeitigen Kenntnisstand möglich war." [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 28.01.2010 um 21:07 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 21:18 Uhr Thore Posts: 2266 Nutzer |
> "Ich hab mich ja schon ein bisschen aus diesem Thema ausgeklingt, da im Grunde von unserer Seite aus alles gesagt, bzw. gemutmaßt wurde, was zum derzeitigen Kenntnisstand möglich war." Ja das stimmt auch, es ging hier nur um das ganze Off-Topic das woanders besser aufgehoben wäre, ich denk da nur an die Gäste, die hier eigentlich Infos über den X1000 lesen wollen. Ob ich mich selbst aus dem Thema etwas ausgeklinkt hab ist dabei zweitrangig. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 21:25 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
@Thore: was fuer infos denn ? wenn das sind doch eh alles spekulationen auch hier in dem beitrag , wenn man was wissen will kann man die pressemitteilung in denn News lesen das was da steht ist mehr oder minder fakt alles andere ist blanke theorie ... mfg Bluebird -- A1200 Tower, BPPC 060/50-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLite, Oktagon, VarIO, Deneb, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP2x [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 21:31 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
@Andreas_Wolf: also das beziehen einer vom kopierschutz befreiten original version und dann auch noch eventuell von einer seite die keine nutzungsrechte und/oder vertriebsrechte hat kann ich mir beim besten willen nicht als legal vorstellen ! auch wenn die nutzung danach vielleicht legal sein mag wenn ich eine original disk besitze kann der bezug nicht legal sein udn das kann ja schon kein argument dafuer sein das es im web "alles" zu beziehen gibt . wenn das nicht so illegal isr frag ich mich wieso man hier nicht gleich auf so diverse seiten verlinken darf ? mfg Bluebird ps: versionen die um cracker eintraege im spiel erweitert wurden auch wenn es nur eine veraenderte high score liste etc. ist , kann ich mir ehrlich gesagt auch kaum vorstellen das man diese deutlich veraenderten versionen als backup ziehen darf , oder ist das deutsche recht seit ein paar jahren so liberal geworden ? -- A1200 Tower, BPPC 060/50-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLite, Oktagon, VarIO, Deneb, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP2x [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 22:08 Uhr Andreas_Wolf Posts: 2980 Nutzer |
> das beziehen einer vom kopierschutz befreiten original version und dann auch > noch eventuell von einer seite die keine nutzungsrechte und/oder vertriebsrechte > hat kann ich mir beim besten willen nicht als legal vorstellen ! Zum Glück hängt die Antwort auf die Frage, was legal und was illegal ist, nicht von deinem Vorstellungsvermögen ab ;-P > auch wenn die nutzung danach vielleicht legal sein mag Auch der Download ist es. > wenn ich eine original disk besitze kann der bezug nicht legal sein Hö? Der Bezug ist gerade nur dann legal, *wenn* man das Original besitzt. Andernfalls ist er selbstverständlich illegal. > udn das kann ja schon kein argument dafuer sein das es im web "alles" > zu beziehen gibt . Doch, für Besitzer der entsprechenden Lizenz(en) kann das sehr wohl ein Argument sein, sogar ein sehr gutes. > wenn das nicht so illegal isr frag ich mich wieso man hier nicht gleich auf so > diverse seiten verlinken darf ? Stell dich doch nicht dumm. Wie sollen denn die Betreiber von AN sicherstellen, dass nur diejenigen den Download-Link zu Gesicht bekommen, die die entsprechende Lizenz daheim haben? Bei Links auf Seiten statt auf konkrete Image-Dateien müssten die AN-Betreiber sogar dafür sorgen, dass nur diejenigen den Link zu Gesicht bekommen, die Lizenzen für sämtliche dort angebotenen Spiele besitzen. Wie stellst du dir das vor? > versionen die um cracker eintraege im spiel erweitert wurden auch wenn es nur > eine veraenderte high score liste etc. ist , kann ich mir ehrlich gesagt auch kaum > vorstellen das man diese deutlich veraenderten versionen als backup ziehen darf Eine veränderte Highscore-Liste bezeichnest du als deutliche Veränderung? Ich glaube, da gehen unsere Meinungen weit auseinander. Davon ab bin ich weiterhin der Meinung, dass der Bezug von durch Dritte veränderte Versionen für Besitzer einer Lizenz für das Original erlaubt ist. > oder ist das deutsche recht seit ein paar jahren so liberal geworden ? ...oder so liberal geblieben? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 22:45 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
@Andreas_Wolf:also was musik angeht hab ich jetzt gefunden das es keine rolle spielt ob man daten tauscht oder nur downloadet . wenn man sich eine kopie einer CD verschafft die nicht legal gemacht wurde (was ja nicht geht weil zum teil ein kopierschutz ausgehebelt werden muss , bei amiga spielen sowieso !) ist das illegal auch wenn man die cd selber hat ! soweit denk ich mir jetzt das ich mich kaum mit cracks eindecken darf auch wenn ich die originale hab ... nebenbei , der wo seine kopien online stellt macht sich ja strafbar weil er nicht weiss wer sich das zeux zieht und siehe oben auch der wo kopien zieht die gecrackt wurden ... mfg Bluebird ps: das mit dem kopierschutz darf nicht umgeangen werden ist doch noch aktuell oder ? soviel zum lieberal geblieben ... also wie komm ich dann an eine legale backup version von SWIV ? ich wuerde mal sagen garnicht ! -- A1200 Tower, BPPC 060/50-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLite, Oktagon, VarIO, Deneb, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP2x [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 23:24 Uhr Andreas_Wolf Posts: 2980 Nutzer |
> was musik angeht hab ich jetzt gefunden das es keine rolle spielt ob man > daten tauscht oder nur downloadet . Mal abgesehen davon, dass das Anbieten immer stärker verfolgt und bestraft wird als das Downloaden, berücksichtigt deine von dir jetzt gefundene Quelle sicherlich nicht den Fall, dass der Downloader eine gültige Nutzungslizenz für den jeweiligen Musiktitel besitzt. Oder doch? Nenne doch mal deine Quelle. Abgesehen davon unterscheidet der Gesetzgeber zwischen reinen Video-/Audio-Datenträgern und Datenträgern mit Computer-Programmen (siehe unten). > wenn man sich eine kopie einer CD verschafft die nicht legal gemacht wurde > (was ja nicht geht weil zum teil ein kopierschutz ausgehebelt werden muss , bei > amiga spielen sowieso !) ist das illegal auch wenn man die cd selber hat ! Wie gesagt unterscheidet der Gesetzgeber da (siehe unten). In Bezug auf kopiergeschützte Musik-CDs magst du recht haben, aber Amiga-Spiele zählen unter Computer-Programme. > soweit denk ich mir jetzt das ich mich kaum mit cracks eindecken darf auch > wenn ich die originale hab ... Das halte ich nach wie vor für legal. > der wo seine kopien online stellt macht sich ja strafbar weil er nicht weiss wer > sich das zeux zieht Logisch, aber um den Anbieter geht's hier ja gar nicht, sondern um den Downloader. > und siehe oben auch der wo kopien zieht die gecrackt wurden ... Nein, siehe unten. > das mit dem kopierschutz darf nicht umgeangen werden ist doch noch aktuell > oder ? Bist du vergesslich oder liest du an dich gerichtete Beiträge anderer absichtlich nicht? http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=32500&start=151&BoardID=1#332472 (letzter Link) > soviel zum lieberal geblieben ... Exakt. > wie komm ich dann an eine legale backup version von SWIV ? ich wuerde mal > sagen garnicht ! Den Link gibt's von mir nur per PM, da es eine illegale Seite ist, und natürlich nur sofern du mir glaubhaft machen kannst, dass du im Besitz einer gültigen Lizenz bist. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.01.2010, 23:58 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
@Andreas_Wolf: soweit ich das ersehen kann gilt das aushebeln eines kopierschutzes auch fuer software . so wie ich das verstanden habe ist ein crack ein crack sobald nur eine 0 oder 1 im original code veraendert wurde ... und ich tippe mal das ist bei jedem (crack), sprich nicht original der fall . der rechteinhaber kann da eine ausnahme machen aber sonst niemand . also wie soll ein spiele download legal sein von einer version wo jeder depp erkennen kann das ein kopierschutz ausgehebelt wurde (crackversion), denn nichts anderes sind cracks . das dem richter vor gericht glaubwuerdig zu erklaeren stelle ich mir nicht einfach vor ... wobei das ist ja ein worst case scenario, denn amiga soft wird kaum in grosse zivielrechtliche klagen ausufern ... also bei aller liebe das crack aus dem web ziehen wennman das original besizt ist bestenfalls grauzone ! und das behaupten das es bei musik cds aus dem web erlaubt ist wenn man die cd hat, halte ich beinahe fuer grob fahrlaessig , denn da wird man auch schnell in erklaerungsnot kommen . wer weiss denn schon von jedem original ob es denn einen schutz hat oder nicht ? ausprobieren , oder raten etc. ? mfg Bluebird -- A1200 Tower, BPPC 060/50-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLite, Oktagon, VarIO, Deneb, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP2x [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 00:35 Uhr Andreas_Wolf Posts: 2980 Nutzer |
> soweit ich das ersehen kann gilt das aushebeln eines kopierschutzes auch > fuer software . Woraus genau ersiehst du das? Aus meinem Link sicher nicht. Da steht das genaue Gegenteil deiner Behauptung. > so wie ich das verstanden habe ist ein crack ein crack sobald nur eine 0 oder 1 > im original code veraendert wurde ... und ich tippe mal das ist bei jedem (crack), > sprich nicht original der fall . Soweit richtig. > der rechteinhaber kann da eine ausnahme machen aber sonst niemand . Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht nicht um den Anbieter. Der benötigt tatsächlich die Erlaubnis des Rechteinhabers, um ein Spiel (egal ob nun verändert oder unverändert) anbieten zu dürfen. Der Besitzer einer gültigen Lizenz benötigt allerdings *keine* solche Erlaubnis von irgendwem, um eine veränderte oder unveränderte Kopie dieses Spiels herunterladen zu dürfen, von wo auch immer. > wie soll ein spiele download legal sein von einer version wo jeder depp erkennen > kann das ein kopierschutz ausgehebelt wurde (crackversion) Ich merke, du hast selbst nach der zweiten Aufforderung meinen Link immer noch nicht verfolgt, ansonsten würdest du nicht immer noch mit ausgehebeltem Kopierschutz in Bezug auf Computerprogramme argumentieren. Wieso sträubst du dich so, neues Wissen zu erwerben? Zum dritten Mal: Bitte verfolge den Link, auf den ich dich nun schon mehrmals hingewiesen habe. > das dem richter vor gericht glaubwuerdig zu erklaeren stelle ich mir nicht > einfach vor ... Ich schon. Einfach die Originaldiskette(n) zur Verhandlung mitbringen. > das crack aus dem web ziehen wennman das original besizt ist bestenfalls > grauzone ! Behauptest du. Ich behaupte: Es ist legal. > das behaupten das es bei musik cds aus dem web erlaubt ist wenn > man die cd hat, halte ich beinahe fuer grob fahrlaessig Ich zitiere mich selbst aus dem vorigen Posting: "In Bezug auf kopiergeschützte Musik-CDs magst du recht haben" > wer weiss denn schon von jedem original ob es denn einen schutz hat oder > nicht ? ausprobieren , oder raten etc. ? Von den Original-CDs, die man selbst besitzt (um die geht's ja), sollte man das schon wissen. Und wenn nicht, dann kann man das ausprobieren, wie du richtig vorschlägst. Schließlich will man ja eine Kopie davon haben. Das ist ja gerade der Sinn der Übung. Demzufolge kommt man auf streng legalem Weg eigentlich nie in die Versuchung, überhaupt urheberrechtlich geschützte Musik aus dem Netz zu laden, denn wenn der eigene Kopierversuch klappt, dann braucht man die Kopie aus dem Netz nicht mehr, und wenn er aufgrund vohandenen Kopierschutzes nicht klappt, dann darf man keine Kopie aus dem Netz laden. Bei Computerprogrammen -- und dazu zählen Amiga-Floppy-Spiele nun mal -- ist das aber wie gesagt anders. [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 29.01.2010 um 00:38 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 02:23 Uhr Andreas_Wolf Posts: 2980 Nutzer |
> Das geht sowohl aus dem Teledienstgesetz, wie auch aus dem > Rundfunkstaatsvertrag und dem Aufsatz dieses Anwaltes hervor, den > Du zitiert hast. Nur nebenbei: Das Teledienstegesetz ist seit fast 3 Jahren außer kraft. Seitdem gilt das Telemediengesetz. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 10:55 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
@Andreas_Wolf: grau ist es deshalb weil die definition von bits udnd bytes und musik bilder oder videos heute sehr schwammig ist ,sprich definitionssache . denn die rechte an bildern musik oder videos die in einem spiel vorkommen kann man eben doch aus diebstahl von geistigen eigentum sehen , wenn dazu eine kopiermassnahme ausgehebelt wurde ... wobei software ja auch weniger das urheberrecht eine role spielt als viel mehr liezenzrecht , aber wie gesagt spiele sind da mehr definitionssache als eine anwendung . mfg Bluebird -- A1200 Tower, BPPC 060/50-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLite, Oktagon, VarIO, Deneb, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP2x [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 12:14 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Ein Lizenzrecht, das nicht dem Urheberrecht entspringt? Was soll denn das sein? -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 13:32 Uhr Thore Posts: 2266 Nutzer |
Nur so zum Verständnis: Wenn nur eine 0 zu einer 1 gewandelt ist, muss es kein Crack sein, sondern lediglich modifiziert. In jeder Beschreibung kann man aber lesen, daß selbst das Modifizieren, Disassemblieren, Kopieren und Veröffentlichen nicht rechtens ist. Ein Crack ist wie der Name sagt, ein Knacken einer Sicherheitsbestimmung, z.B. Kopierschutz oder Passwortschutz. Das Anbieten solcher gecrackten Software (oder Software mit beiliegendem Passwort oder ähnliches), welches nicht authorisiert wurde, ist illegal. Auch wenn der Anbieter das Original hat, wird dieses nicht automatisch legal. Das Beziehen und Benutzen (für den Eigengebrauch) einer Kopie (ungeachtet ob es gecrackt oder normal kopiert wurde) ist legal, sofern man eine lizenzierte Version (z.B. Original oder legal bezogen) vorweisen kann. Wie im Gesetz steht (grob umschrieben): Das Erlangen von Daten, die nicht für die Person bestimmt ist, ist illegal (egal ob für sich selber oder für andere). Erwirbt man eine Lizenz ist man aber eine Person die diese Daten "erlangen", bzw haben darf. Kleine Anmerkung: Das Wort "Raubkopie" ist übrigens nicht im Gesetz verankert, sondern ist lediglich "Slang" (Es ist ja im Grunde kein Raub im Rechtlichen Sinne....) > Ein Lizenzrecht, das nicht dem Urheberrecht entspringt? Was soll denn das sein? Kommt in der Software-Industrie nicht oft vor, mehr bei Bücher und Musik =) Da hat der Autor ein Autoren-Recht. Bei Software gehört ja das Programmierte meist leider der Firma (je nach Firmenstruktur unterschiedlich) [ Dieser Beitrag wurde von Thore am 29.01.2010 um 13:33 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 13:32 Uhr _PAB_ Posts: 3016 Nutzer |
@Holger: Ich denke, Bluebird meint, dass das Urheberrecht sowieso eindeutig ist, weil ja der Urheber immer relativ klar ist. Dagegen gibt es um lizenzrechtliche Dinge wesentlich mehr Gerangel und Unklarheiten. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 15:13 Uhr Doc Posts: 355 Nutzer |
Es wird kompliziert. Nach §95a UrhG darf ein Kopierschutz nicht umgangen werden. Darf man aber eine Kopie besitzen, deren Kopierschutz man nicht selbst umgangen hat? *grübel* Es scheint dazu noch keine Rechtsprechung zu geben, hab' jedenfalls nichts gefunden. Wie auch immer, man macht sich bei Privatkopien in keinem Fall strafbar, egal, woher die kommmen. Man kann aber u.U. zivilrechtlich belangt werden, was ja Abmahner auch interessieren dürfte. Ist aber alles müßig, die Mehrzahl der User dürfte sich im Recht fühlen und den Krempel ohne Gewissensbisse ziehen. -- C= A4000/030/882, 25MHz, 16MB, OS3.0 [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 15:51 Uhr Thore Posts: 2266 Nutzer |
> Darf man aber eine Kopie besitzen, deren Kopierschutz man nicht selbst umgangen hat? *grübel* Es scheint dazu noch keine Rechtsprechung zu geben, hab' jedenfalls nichts gefunden Doch wie schon mit §202 StGB erwähnt, das Erlangen von Daten, die nicht für einen selbst bestimmt sind. Da gibt es diese Rechtsprechung. Zwar wurde das auch Kopieren von Originalen untersagt, jedoch für den Eigengebrauch, um das Originale nicht zu schädigen/abzunutzen, wurde/wird es nicht strafrechtlich verfolgt, da kein wirtschaftlicher Schaden dabei entsteht. Und das ist der springende Punkt, der Schaden der entsteht. [ Dieser Beitrag wurde von Thore am 29.01.2010 um 15:52 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 15:56 Uhr Doc Posts: 355 Nutzer |
Zitat:Oh, es entsteht durchaus ein Schaden. Eine Floppy hat eine begrenzte Lebensdauer. Der Kunde weiß dies und ist mit der Einschränkung beim Kauf einverstanden. Bedeutet dies nicht, dass er sich Medien regelmäßig nachkaufen müsste, und wäre die Privatkopie eines geschützten Originals nicht geeignet, hier einen wirtschaftlichen Schaden zu verursachen? ;-) -- C= A4000/030/882, 25MHz, 16MB, OS3.0 [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 16:05 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Es wird die marktseitige Relation zwischen Angebot und Nachfrage gemeint sein. Je geringer der Verbreitungsgrad eines Systems, desto höher das Schadenspotential jeder einzelnen Raubkopie. Zitat:Ich weiß nicht, welche Perspektive Escom mit Amiga verband. Ich persönlich empfand Escom damals nur als Perspektive für noch aktive Amiga-User, zu denen ich damals gehörte, dass zumindest das OS doch noch weiterentwickelt wird. Zitat:Da steht auch was von "sich irren können" drin. Klar, das ist reine Interpretationssache, halt eine Frage der Perspektive, aus der man es betrachtet. Und Thore hat nichts "behauptet", er hat eine allgemein formulierte oft verwendete Floskel zitiert; "jeder hatte ein wenig recht und ein wenig unrecht" öffnet jedem eine Tür, sich nicht persönlich in Frage gestellt fühlen zu müssen. Deshalb gibt es diese Floskel und dazu wird sie verwendet: In hitzige Diskussionen die Gemüter zu besänftigen, damit wieder sachlich weiterdiskutiert werden kann. Zitat:Eine Antwort darauf wäre wieder nur etwas, mit dem jeder ein wenig recht und ein wenig unrecht haben würde. Zitat:Eben. Doch genau das Gegenteil davon impliziert m.E. Bluebirds Argumentation. Dass es neben den legalen auch illegale Quellen für nicht mehr im Handel verfügbare Amiga-Spiele gibt und mache dieser Spiele evtl. nur in illegalen Quellen zu finden sind, ist unter Amiganern eine Binsenweisheit. Darauf aber noch mal ausdrücklich hinzuweisen, nachdem davon gesprochen wurde, dass die Möglichkeit, Amiga-Floppys am X1000 verwenden zu können, ADF-Downloads für Besitzer von Originalen erübrigen würde, vermittel mir den üblen Beigeschmack, illegales Verhalten generell legitimieren zu wollen. Zitat:Siehe oben. Der Zusammenhang ist Bluebirds Argumentation bezüglich illegaler Quellen. Du hattest auf einen Beitrag geantwortet, der sich darauf bezog. Falls Du den Zusammhang ändern wolltest, ist Dir das nicht gelungen. @Bluebird Du verwechselst offenbar Quellen und deren Nutzung. Ohne im Besitz des jeweiligen Verbreitungsrechtes zu sein, ist jede Veröffentlichung urheberrechtlich geschützer Spiele, Filme und Musik strafbar. Das bedeutet aber nicht, dass der Download aus solchen Quellen auch bei Pesonen strafrechtlich verfolgt wird, die das jeweilige Original und somit das Nutzungsrecht am jeweiligen Titel besitzen. Das alles völlig unabhängig von Kopierschutz oder nicht. Ja, gemäß UrhG ist bereits der Besitz von Programmen untersagt, die darauf ausgelegt sind, gezielt bestimmte Kopierschutzmechanismen zu umgehen. Seit das im Gesetz steht (IIRC 2006), wurde afaik jedoch kein Fall bekannt, in dem jemand allein wegen des Besitzes eines solchen Programmes oder dem Besitz von Kopien kopiergeschützer Inhalte angeklagt, geschweige denn verurteilt worden wäre, der zeitgleich auch im Besitz der jeweiligen Originale war. Zwar gibt das Gesetz keine Handhabe, das Recht auf Privatkopien gegen Kopierschutz auf dem rechtsweg durchzusetzen. Doch dennoch scheinen sich weder Abmahner noch Urheber sonderlich für wie auch immer geartete Kopien im Besitz von Nutzungsberechtigten zu interessieren. Könnte daran liegen, dass dieser Passus im Gesetz auf die Verfolgung vorsätzlicher Verstöße gegen das UrhG abzielt. Nicht aber auf Nutzungsberechtigte, die für private Zwecke gern Kopien ihrer legal erworbenen Ware haben. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 16:09 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Für die Hersteller von Disketten ist es irrelevant, ob Du die Diskette mit dem Original oder mit der Kopie abnutzt. Für den Hersteller des Spiels, den es heute nicht mehr gibt, dürfte es erst recht irrelevant sein. Dem hätte es vielleicht genutzt, wenn sich die Diskette vor zwanzig Jahren bis zur Unlesbarkeit abgenutzt hätte. Nur galt damals die heutige Rechtssprechung noch gar nicht. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.01.2010, 16:26 Uhr Doc Posts: 355 Nutzer |
> Für die Hersteller von Disketten ist es irrelevant, > ob Du die Diskette mit dem Original oder mit der Kopie abnutzt. Um die ging es nicht. > Für den Hersteller des Spiels, den es heute nicht mehr gibt, > dürfte es erst recht irrelevant sein. Dem hätte es vielleicht > genutzt, wenn sich die Diskette vor zwanzig Jahren bis zur > Unlesbarkeit abgenutzt hätte. Hast Du meinen Smiley übersehen? > Nur galt damals die heutige Rechtssprechung noch gar nicht. Kein Wunder, waren doch die Gesetze andere *augenroll*. -- C= A4000/030/882, 25MHz, 16MB, OS3.0 [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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