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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > 68k Browser Bounty? | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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07.02.2009, 22:16 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
Hallo, da Herr Gutjahr mich aus dem anderen Thread rausgeworfen hat, versuch ich es mal so. Gibt es ein grösseres Interesse an einem solchen Bounty um wenigstens mit Geld einen der Programmierer zu überzeugen sich mal den armen, armen 68k Usern zuzuwenden?  Mir wäre die Sache schon einiges Wert, ich war auch blöd genug IB und damals AWeb zu bezahlen. Ich sehe auch keinen Grund meine gehegte und gepflegte alte Hardware einszustampfen. Wer mag kann sich ja bei mir melden, oder eben hier Vorschläge zur Organisation machen. Grüsse und so  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.02.2009, 22:40 Uhr ArminHuebner Posts: 1349 Nutzer |
@dark_master: > ...ich war auch blöd genug IB und damals AWeb zu bezahlen. Jeder hat zur damaligen Zeit dafür bezahlen müssen - damals hat es sich ja auch gelohnt. Dass du dich selbst für "blöd genug" einschätzt, ist bezeichnend. Man muss aber die Zeichen der Zeit erkennen können, andernfalls wirst du keine Erfolge erzielen. -- Gruß, Armin. -- 'Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.' 'Viele kaufen mit dem Geld, das sie nicht haben, Dinge, die sie nicht brauchen, um denen zu imponieren, die sie nicht ausstehen können.' [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.02.2009, 22:50 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
Ich war blöd genug 2006 nochmal zu bezahlen um die "Entwicklung" zu unterstützen.... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 10:37 Uhr Ralf27 Posts: 2779 Nutzer |
Einen Browser zu portieren oder gar komplett neu zu programmieren ist ein extrem komplexes unterfangen. Gerade für 68k, da er ja nicht gerade schnell ist und der Browser wohl alles können soll wozu andere Browser auf anderen Systemen eine wesentlich stärkere CPU zur Verfügung haben. Und dann gibt es auf dem Amiga noch das große Problem das die unterschiedliche Amigasysteme teilweise auchnoch in sich inkompatibel sind, bzw. es eigentlich gar nicht so einfach ist. Selbst wenn genügend Geld zusammen kommen würde, dann würden noch einige(mehrzahl, da sehr komplexes Projekt) sehr fähige Progger zusammen kommen die sich nicht gleich wegen jeder Kleinigkeit in die Haare bekommen und das gesamte Projekt komplett durchziehn. So, da müßten wohl sowas wie >=100.000 Euro zusammen kommen damit sich sowas wohl rechnen würde(meine Meinung). Und ich finde, selbst das ist noch naiv... -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 12:04 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
Eine "überragende" Geschwindigkeit wird man wohl ohnehin nicht hinbekommen. Nur: wenn es möglich war einen uralten OWB auf 68k zu portieren, warum sollte es nicht möglich sein eine aktuellere Version zu portieren und ein wenig zu "optimieren"? So wie ich die Kommentare von Jörg Strohmayer dazu verstanden habe hat er sich nicht sonderlich viel Mühe gegeben. Warum sollte es also niemanden geben der es besser macht? schönen Sonntag noch.... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 12:11 Uhr Ralf27 Posts: 2779 Nutzer |
@dark_master: Nun, man kann es bestimmt besser machen, aber ich vermute mal dir ist nicht klar was für eine arbeit das ist. Und wenn man dann noch als Progger einiges auf die Mütze bekommt für etwas, was man in der Freizeit macht (und da geht nicht gerade wenig Freizeit drauf...), dann werden es nur noch wenige versuchen. Wie schon geschrieben, für so ein Projekt bräuchte man schon einige "Vollzeitprofis", damit es auch so wird wie du es da oben beschrieben hast. Ein Hobbyprogger alleine bekommt es wohl kaum in einer akzeptablen Zeit hin einen aktuellen Browser auf ein 68k-Amiga optimiert hinzubekommen. -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 12:21 Uhr Thore Posts: 2266 Nutzer |
Bist Du Programmierer? Ich schon und Du sprichst mir irgendwie aus der Seele Zeit ist Mangelware wenn man arbeiten muss... Es müsst wenn schon ein Geheimprojekt bleiben, bis ein anständiges Resultat da wäre, sonst macht man sich mit der wenigen Freizeit noch mehr Druck, und wenn dann alle nach neuen Releases schreien kommt am Ende nur wieder halbfertiges raus. Zu viele Programmierer würden das Prpjekt auch gefährden, ich denk 2 oder 3, allerhöchstens 4 die sich zusammentun sollte schon reichen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 12:41 Uhr Ralf27 Posts: 2779 Nutzer |
@Thore: Hobbyprogger der eigentlich kaum noch Zeit hat für das Hobby. Ich bin auch in den letzten 20 Jahre nicht sehr weit gekommen, da ich das ganze nur ab und zu mache und auch nur das worauf ich Lust habe. Einige Projekte sind auf meiner Homepage (link unten). Ich kann aber auch die richtigen Progger verstehn die kaum noch Lust haben auf diesem System zu programmieren und das aus vielen Gründen: * zu unterschiedliche System die man eigentlich nicht richtig unter einen Hut bekommen kann * zu viele Motzeruser die nur kotzen können aber sonst nix positives beitragen können. Es gibt aber zum Glück noch User die einem auch unterstützen, weswegen ich unter anderem auch noch diesem System treu bin. * Grabenkriege... [kotz] ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 12:51 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
Hallo, ich will hier keinem garnichts vorschreiben, nur eben das Interresse testen seitens der Leute die 68k noch benutzen und, wie ich z.B., gerne benutzen  Ich bin kein Programmierer sondern LKW-Fahrer, wenn es da Probleme gibt, löst man die. Ich sehe keinen Grund auch bei diesem Problem keine Lösung zu finden. Nur: Dadurch das 68k Browser immer unbenutzbarer werden sehe ich ein grosses Problem. Aufgrund dessen, was ein LKW-Fahrer zum Beispiel verdient ist kein Next-Gen-Amiga drin. Und es ist schade, dass es anscheinend nicht genug Leute gibt, die auch gerne mit Ihren alten Amigas noch surfen möchten. Ich sehe zum Beispiel die Schwierigkeiten die es macht, Amiga-Seiten noch amiga-kompatibel zu machen, wenn man kein Progr4ammierer ist. Und zum Schluss sehe ich nicht ein, warum es niemanden geben sollte, der auch Programmierer ist, und trotzdem gerne 68k benutzt. Wenn Ihr keine Zeit habt, kann man das nicht ändern. Nur warum immer alles gleich mies-machen, so wie uzum Beispiel Armin weiter oben, der laut eigenem Bekunden nichtmal mehr zur Zielgruppe zählt? Was ich genau weiss ist: Wenn man es nicht versucht, erreicht man auch nichts. Mal so nebenbei... [ Dieser Beitrag wurde von dark_master am 08.02.2009 um 12:52 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 13:06 Uhr Ralf27 Posts: 2779 Nutzer |
@dark_master: Ich hätte ja auch gerne einen aktuellen 68k-Browser, aber das ist etwas an das ich mich wirklich nicht zutraue und ich ziehe vor jedem meinen Hut der es dennoch macht. Deine Initiative in Ehren, aber das mit dem Browser ist etwas was jedem klar ist(aktueller Browser fehlt), aber leider nicht so leicht hinzubekommen ist. Leg einfach mal 100.000Euro als Belohnung aus und vielleicht in 1-3 Jahren(optimistisch) hast du einen halbwegs aktuellen 68k-Browser der vielleicht sogar unter 68k Geschwindigkeitsmäßig brauchbar ist... -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 13:21 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
Hallo, ist mir schon klar, dass es nicht einfach ist. Sonst würde ichs ja selber machen  Im Ernst: Gibts wirklich niemanden mehr, der es machen würde weil er es selber gerne hätte? Kann ich mir nicht vorstellen, dass die Community so tot ist. Wenn doch dann ist es sowieso sinnlos sich überhaupt noch mit Amiga als Ganzes auseinanderzusetzen. Dann wären Foren witzlos und die Next-Gen-User sollten sich lieber zusammentun statt sich auch noch gegenseitig fertigzumachen. Geschrieben mit IB am Amiga.. Schöne Grüsse an die Leute mit 68k [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 13:32 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
@Ralf27:was sollen das denn bitte fuer inkompatibilitaeten sein ? so wie du schreibst koennte man ja wirklich wunder was meinen wie es ueberhaupt moeglich war bisher software am 68k amiga zu veroeffentlichen ! also ich denke kick 3.1 vielleicht auch 3.5/9 gfx karte und eben mui etc. ist heute sowas von standard das man da keine grossen probleme haben sollte ansonsten wuerde ich mal behaupten das es kaum am geld liegen kann denn andere OS die weniger user und weniger geld support haben , haben schon jahre lang halbwegs aktuelle prts oder browser , wenn ich nur an riscos denke ... die moral wird es schon eher sein eben wegen so leuten siehe im letzten thread , die einfach nur sabbeln amiga browser nein danke oder auch leuten die es mal wieder so unglaublich unrealistisch sehen ... naja letztenendes sehe ich aber auch keinen sinn hinter einer neuen boutry eben weil es doch schon so eine gibt ... dazu liegt meine hoffnung ja immer noch auf aweb , im momment ist IB zwar noch die deutlich bessere wahl aber mal sehen was ich aber kaum verstehe ich kanns nur nochmal sagen , wie kann man ersthaft zeit darauf verwenden um aweb os4 tauglich zu pimpen ? ich versteh es nicht da ist die konkurenz so derart gross, aweb ist nen klasse browser fuer 68k , aber eben weil es OWB und sputnik auf mos etc. schon gibt ,die alle vom funktionsumfang her schon besser sind ,lohnt das doch kaum oder ? mfg Bluebird -- A1200 Tower, BPPC40/25-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLite, Oktagon, VarIO, Deneb, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP2x [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 13:37 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
@Bluebird Das mit AWeb und OS4 sehe ich genau wie du. Da ist der Zug vorbei und die springen nicht auf, sondern knallen eher auf die Schienen. Ein AWeb das mit UTF-8 und CSS klarkommt wäre doch der Hammer unter 68k. Meine Meinung dazu... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 13:37 Uhr Ralf27 Posts: 2779 Nutzer |
Zitat:Wenn es jemand macht so wie er es für sich braucht(für sein System eben) und er veröffentlicht es auch, damit andere auch was davon haben, dann kommen bestimmt andere User die es auch für ihr System haben wollen und kotzen dann auch noch denn Progger an was es soll das es nur für System XY gibt und nicht für System XZ. Gerade die Hobbyprogger machen genau das was für sie Spaß und Sinn macht, was ja wohl verständlich ist. Gerade für 68k gäbe es noch einen extremen Optimierungsaufwand damit es überhaupt einigermaßen nutzbar wäre, bzw. erst läuft. Und das bedeutet wirklich recht viel arbeit. Bzw. da ist es fraglich ob man mit einem Port weiterkommt oder ob man das ganze lieber doch komplett neu macht. -> ein riesen Unding eben. Zitat:Die hat sich quasi selbst scheintot gemacht. Es gibt zuviele die fordern und zuwenige die wirklich etwas machen. Dazu noch Grabenkriege, etc. ... ist nicht gerade förderlich. ... Zitat:Zja, das ist das Problem beim Amiga und wieso Amigauser in der Realität ausgelacht werden: Die Grabenkriege in den Foren, die Uneinigkeit der Amigauser, das teilweise "Kleinkindverhalten" einige Amigauser die der Gemeinschaft nur schaden. Früher war das Wort "inkompatibel" in der Amigawelt quasi ein Fremdwort, heute ist es genau anderstherum. arg... Zitat: -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 13:49 Uhr Ralf27 Posts: 2779 Nutzer |
Zitat:Ich hab mich da vermutlich unglücklich ausgedrückt: Früher gab es halt weniger unterschiedliche Systeme und es war einfacher zu proggen. Heute muß man da viel mehr beachten, damit es auf möglichst vielen Amigasystemen läuft. Zitat:Zja, das ist so eine Sache: Programme die unter OS3.9 laufen, werfen unter Umständen unter >=OS4.0 Fehlermeldungen auf die unter OS3.9 nicht aufgetaucht sind, da ab OS4 das System penibler ist, bzw. die Programmierfehler unter <OS3.9 weniger oder gar nicht aufgefallen sind. Jetzt nur mal als Beispiel. Es gibt eigentlich noch viel mehr Beispiele... Zitat:Ja, das ist es ja. Wenn sich ein Progger einige Monate hinter denn Rechner klemmt und sein bestes gibt und dann eine auf die Mütze bekommt, dann ist das schon recht unmotivierend... Zitat: -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.02.2009, 16:38 Uhr Sperrmuell Posts: 161 Nutzer |
Ich wäre durchaus bereit eine kleine Spende zu tätigen, wenn jemand Netsurf oder OWB auch für OS3.x entsprechend portiert und dieser auch brauchbar ist. Das die neueren Browser wohl in Sachen Geschwindigkeit eher das Nachsehen gegenüber den Amiga Browsern haben werden, darüber kann ich hinwegsehen. Hauptsache man kann endlich auch moderne Seiten mit CSS am Amiga so bewundern, wie sie erschaffen wurden. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.02.2009, 15:50 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das muss nicht mal sein. Es gibt ja nur zwei Kategorien von Seiten, abhängig davon, ob sie die neueren Features nutzen. Wenn sie sie nicht nutzen, wird der entsprechende Code eines neueren Browser auch nicht durchlaufen, womit sie nicht zwangsläufig einer geringere Geschwindigkeit haben müssen. Zumal ja gerade bei minimalistischen Seiten die Geschwindigkeit gar keine so große Rolle spielt. Und bei den anderen kann man erst recht nicht davon sprechen, dass die alten Amiga-Browser schneller sind, da sie die Seiten gar nicht, bzw. nicht korrekt darstellen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.02.2009, 12:42 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
Aweb ist ein schöner Browser. Falls jemand mal CSS und ein vernünfiges Javascript dafür machen würde gingen damit fast alle Seiten. Ist Open Source, nur müssten sich da mal ein paar Programmierer finden die dort mitmachen. Für AWeb würde ich was locker machen, für sowas wie owb nicht. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.02.2009, 12:51 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
Zitat: Mir wäre es auch lieber wenn AWeb oder IB weitere Verbesserungen bekämen. Grade AWeb hat auch viele gute Ansätze und ist eben auch OpenSource. CSS und JS, ja...das wäre nett und man bräuchte keinen portierten Kram..... Es ist halt so, dass das surfen schon fast keinen Spass mehr macht mit den Amiga-Browsern.... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.04.2009, 15:49 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
Hallo zusammen, auf die Gefahr hin mich jetzt in diesem Forum unbeliebt zu machen: Ich greif jetzt die Idee von einem "modernen" 68k Browser wieder auf. Wer mit ausarbeiten möchte, wie man Leute mit ausreichenden Fähigkeiten locken kann der ist herzlich eingeladen. Grüsse an alle 68k Fans [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.04.2009, 16:09 Uhr Lemmink Posts: 2344 Nutzer |
Ganz einfach: 1. biete viel Geld (so 30-50k EUR sollten für einen Programmierer der nicht durch puren Idealismus angetrieben wird reichen) 2. oder setze einen Programmierer auf einer einsamen Insel aus, nur mit einem 68k und die einzige Möglichkeit für ihn Hilfe zu holen besteht darin auf eine sehr moderne komplexte Webseite zu greifen zu können...... -- Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues. Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.04.2009, 16:15 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
@ Lemmink Lustig, haha. Wo ist denn das "SINNVOLLE" jetzt? Mit diesen blöden Schnackereien kommt man nicht weiter. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.04.2009, 16:35 Uhr cgutjahr Posts: 2783 [Administrator] |
Zitat:Das ist sicherlich richtig, aber außer öffentlich zu erklären, dass du gerne einen modernen Browser hättest, hast du auch noch nichts getan. "Ich würde was dafür bezahlen" ist gleichbedeutend mit "jemand anderes soll mir das bitte organisieren". Bevor sich nicht irgendjemand aufrafft und besagte Organisation übernimmt, könnt ihr euch noch monatelang darüber unterhalten, wie toll ein 68k-Port von OWB wäre - rauskommen wird dabei nichts. Jemand (möglichst qualifiziertes) sollte die zur Verfügung stehenden Optionen abklären (was macht am meisten Sinn: Ein Port von OWB-OS4, OWB-MOS oder OWB-AROS? Ein Sputnik-Port? Was anderes?) und allen Interessenten erläutern. Dann muss eine möglichst präzise Bounty-Anforderung diskutiert und formuliert werden, irgendeine vertrauenswürdige Person oder Institution muss die Gelder einsammeln, eine Webseite muss her usw. -- Gutjahrs Amiga Seiten [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.04.2009, 16:42 Uhr fingus Posts: 155 Nutzer |
Hmm, ich möchte niemanden zu nahe treten aber ich finde, das man sich lieber auf die Aktuellen Systeme konzentrieren sollte (OS4.x, Morphos2.x, AROS). Ich selbst habe noch einige aufgerüsstete Classic-Amigas benutze aber für tägliche privaten Aufgaben nur noch meinen neusten schnellsten Amiga (SAM440ep). Es macht in meinen Augen wenig Sinn seine Klassische Amiga Hardware mit derart resourcenhungigen Programmen zu quälen. Die interessante Frage wäre dann auch: Wer würde es dann auch wirklich ernsthaft benutzen? Wohl kaum jemand der noch einen "schnellen" Amiga zusätzlich da stehen hat oder? Wenn es dennoch jemand tut und möchte ist das natürlich sehr heldenhaft und lobenswert. [ Dieser Beitrag wurde von fingus am 28.04.2009 um 16:42 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.04.2009, 16:42 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
@cgutjahr: Da man sich nicht selber quoten kann: Wer mit ausarbeiten möchte, wie man Leute mit ausreichenden Fähigkeiten locken kann der ist herzlich eingeladen. So hatte ich es geschrieben! Ich bin selber fremd in der Materie und hoffe erstmal auf diesem Weg ein paar Gleichgesinnte zu versammeln. Ist doch einleuchtend, oder? Das ist nicht viel, zugegeben, aber eine weite Reise beginnt immer mit dem ersten Schritt. ALLEINE werde ich nichts hinkriegen. Aloha [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.04.2009, 17:00 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
Zitat: Hallo, warum muss man denn Amigas ernsthaft benutzen? Es macht mir einfach Freude. Rationale Gründe gibts da nicht. Einen schnellen(?) Amiga gibts hier (noch) nicht. Das ist aber kein Grund den Classic in die Ecke zu stellen wenn es soweit ist. MfG [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.04.2009, 19:04 Uhr analogkid Posts: 2394 Nutzer |
Ganz realistisch betrachtet? Für einen "echten" 68k wäre jeder moderne Browser viel zu langsam (Auch und gerade OWB). Und für einen emulierten 68k reicht ein simples "Alt-Tab", um einen aktuellen Browser nutzen zu können... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.04.2009, 19:05 Uhr Kaesebroetchen Posts: 643 Nutzer |
Zitat: Es ist ganz einfach. Unterstütze diese Bounty. http://www.power2people.org/bounty_006.html Wenn AROS 68k binärkompatibel zum AmigaOS ist, wird es auch einen 68k OWB geben. Allerdings bezweifle ich, daß man auf einem echten Amiga viel Freude daran haben wird. Vielleicht unter WinUAE. Allerdings bleibt da die Frage, warum nicht gleich Firefox nehmen ? -- http://amidevcpp.amiga-world.de/ [ Dieser Beitrag wurde von Kaesebroetchen am 28.04.2009 um 19:08 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.04.2009, 20:13 Uhr dark_master Posts: 160 Nutzer |
Da es hier wohl keine Amiga-User mehr gibt mach ichs eben ganz anders: Ich hab bei Amiga-Resistance unter Projekte einen Thread gestartet. Wer sich an der Planung oder einem Bounty beteiligen möchte, sollte es vielleicht dort machen, wo es noch ein paar Leute gibt die nicht alles zerreden wollen. Viel Spass noch beim "diskutieren" [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.04.2009, 14:56 Uhr fingus Posts: 155 Nutzer |
Zitat: Muss man nicht, aber wenn man einen bestimmten Zweck verfolgt (z.B. eine Webseite über das aktuelle Wetter besucht) ist es in meinen Augen schon ernsthaftes Benutzen. Zitat: Die möchte ich auch niemanden nehmen. Immerhin bin ich an einem Spielprojekt für AGA-Basierte Amigas verwickelt. Ich finde nur das es halt am meissten Spass macht auf schnellen Amiga-Systemen zu Surfen, schliesslich bin ich sicherlich nicht der letzte gewesen, der immer schmerzlich die Beschränkungen (Chipram, AGA..etc) der Classic-Amigas zu Spüren bekommen hat. Zitat: Ein Sam440ep sieht eben niocht jeder als wirklichen Amiga Nachfolger an, kann ich auch gut verstehen. Für mich persönlich reicht es, auch wenn es für mich 100% perfekt wäre, wenn alte Spiele unter OS4.1 laufen würden wie auf den Classics. Desweiteren daß das Kickstart nicht im ROM integriert wurde, das nimmt dem ganzen etwas flair. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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