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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Nach Minimig kommt bald Natami. | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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24.05.2008, 22:47 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Jenseits der offiziellen Spezifikationen des Herstellers. Zitat: Zitat: CT60 und CT63 bringen es auf 100 MHz und kommen dabei offenbar ohne WaKü aus. Vielleicht steckt in dem "Kleinen" viel mehr, als vermutet wird? http://www.czuba-tech.com/CT60/english/welcome.htm Zitat: Du stützt dich auf die offzielen Verlautbarungen von Herstellern. Das muss nicht zwingend die ganze Wahrheit sein. Warten wir es ab. Ich denke nicht, dass die Entwickler des Natami aus dem Hohlen Bauch heraus von 90 MHz reden. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 24.05.2008 um 22:47 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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24.05.2008, 23:11 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Ich stütze mich auf allgemein bekannte physikalische Gesetze, aus denen sich ergibt, daß eine CPU nicht nur heißer wird, sondern auch mehr Strom zieht, wenn man sie übertaktet, was gewisse Leute einfach nicht wahrhaben wollen - genau wie all die anderen Effekte, die bei solchen "Overclocking-Basteleien" auftreten. Nochmal zum mitschreiben: Alle elektrischen Spezifikationen, wie z.B. Stromaufnahme, rise und fall-Zeit der Flanken der Ausgangssignale und andere Dinge, die in den Datenblättern genannt werden, gelten ausschließlich für die dort angegebene Nennfrequenz. Ändert man die Frequenz, ändern sich auch alle elektrischen Parameter. Das ist eine Tatsache, die man nunmal nicht wegreden kann. Wie gesagt: Mir machen eben die Leute Sorgen, die irgendwo lesen "68060 kann man mit 100 Mhz takten" und dann auf die Idee kommen, ihre Amiga-Turbokarte auf 90 oder 100 Mhz zu übertakten und damit im wahrsten Sinne des Wortes ihre geliebte Classic-Hardware verheizen. "Verheizen" auch dann, wenn man die CPU gut kühlt, weil eben bei Übertaktung wesentlich mehr Strom fließt, was sich auch auf sämtliche andere Komponenten inklusive der Platinen und Stecker und Widerstände auswirkt. Durch die hohen Ströme können - unabhängig von der Hitzeentwicklung / Kühlung - Effekte auftreten, die die Lebensdauer der CPU drastisch verkürzen. All diese Fakten sollte man breücksichtigen, bevor man seine Overclocking-Träume in die Welt hinausposaunt. Sowas auf eigene Gefahr mit der eigenen Hardware zu machen, ist die eine Sache. Aber andere zur Nachahmung zu verleiten, indem man behauptet, es gäbe bei guter Kühlung überhaupt keine negativen Nebeneffekte, halte ich schon für Fahrlässig. -- http://www.norman-interactive.com [ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 24.05.2008 um 23:18 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 01:00 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Mad_Dog: Was diese Overlocking-Träume betrifft. Die sind längst Realität, wenn auch nicht in Form eines "Amiga". Siehe Falcon Super Booster CT60 (seit 2001), die sich bei Atarianern durchaus großer Beliebtheit erfreut und bis heute zum Einsatz kommt. 7 Jahre Lebensdauer sind also offenbar schon mal drin. Es liegt im Bereich des Möglichen, dass die Leute um Natami auf reale Erfahrungswerte aus dem Langzeitbetrieb so übertakteter 68060 Rev. 6 zurück greifen können. Dass das extreme Übertakten negative Nebeneffekt hat, streite ich nicht ab. Was Atari betrifft, dort ein Erfahrungsbericht.. Nur sollte man nicht auch annehmen, dass ein neu entwickeltes Komplettsystem (Natami), dass mit bis zu 90 MHz CPU-Takt angegeben wird, dafür aus ausgelegt sein wird? Mir gehts um Natami. Von 68060-Turbokarten mit 100 MHz spreche ich nicht. Das wäre wohl tatsächlich nicht gut für die alten Mainboards. Lassen wir uns doch mal überraschen. Zuerst muss das Teil überhaupt mal erscheinen.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 12:51 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Laut Angaben auf der zugehörigen Website verwendet dise Karte eine vollständige 68060 CPU (mit FPU und MMU). Wundert mich schon ein wenig, daß das geht. Zitat: Eben - übertaktet. Eine offiziell für 90 bzw. 100 Mhz zugelassene Version gibt es nämlich nicht. -- http://www.norman-interactive.com [ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 25.05.2008 um 12:51 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 14:47 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Evtl. habe ich etwas übersehen. Hat jemand hier das Gegenteil behauptet? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 15:34 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
@Maja: Ja, schon... da war öfter die Rede davon, daß die Rev. 6 060er "offiziell" auf 90MHz (oder mehr) spezifiziert sind. Stellt sich halt die Frage, wo es diese "offiziellen" Aussagen zu finden gibt. Gehört habe ich es auch öfter, daß FreeScale den 060er Rev. 6 für bis zu 90MHz spezifiziert, wenn er aktiv gekühlt wird, nur zu lesen gabs das nirgendwo bisher (aus offizieller Quelle). Ich neige auch dazu, dem 060er in der letzten Revision weit mehr zuzutrauen als die offiziellen 66MHz (inzwischen ja sogar 75 MHz), vor allem, weil ich solche Maschinen selbst gesehen habe, in denen er mit 75MHz (nur indirekt gekühlt!) oder mehr (aktiv gekühlt) seit Jahren ausfallfrei läuft. Grüße -- ---  µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 15:56 Uhr Begeisterter_Amiga_User Posts: 665 Nutzer |
Zitat: vlt gehn wir von der falschen seite heran vlt hat freescale probleme festgestellt im betriebt mit der rev6 cpu und hat dann gesagt 75mz max mit passivkühler. die cpu's die für den amiga genutzt werden sind net für tower gedacht gewesen sondern für die tastaturgehäuße daher wurde offensichtlich die cpu soweit heruntergetacktet und die stromaufnahme soweit heruntergeschraubt das er passiv läuft OHNE kühlkörper und OHNE aktive kühlung. das jenes auch mit modernen cpu's machbar ist sieht man hier. wie kannst du davon ausgehn das freescale mit ihren cpu's net das gleiche gemacht hat was sich dann offiziel in der userwelt etabliert hat das die cpu's net mehr schaffen weil keiner von aktiver kühlung ausgeht und nur die passiv cpu's kennt. hast du mal beim hersteller angerufen und dich erkundigt? vlt haben die hersteller des natami sich mit freescale zammengesetzt und tests mt den 68060ern gemacht sowie auf user-langzeittests zurückgegriffen, um ein system mit einem 68060er zu bauen und zu garantieren das der mit 90-100mhz läuft. du bringst hier theorien von übertackteten cpu's wo man noch net ma sagen kann die sind übertacktet weil du nur den passiven cpu kennst der mit 66mhz im amiga seinen dienst schiebt und nun kommt da ein hersteller der einige details von einem amiga-clone bringt wo drinne steht 68060er cpu mit bis zu 100mhz. woher willst du das wissen das das net machbar ist? hast du mal beim hersteller angerufen und dich erkundigt ob es net wirklich machbar ist was der systemhersteller da schreibt? MFG -- StGB §328: Verursachen nuklearer Explosionen - 5 Jahre Haft StGB §177 Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung - 5 Jahre Haft UrHG §108a: Verbreitung von Raubkopien - 5 Jahre Haft [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 16:04 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Ja - das hat in der Tat jemand beheuptet. Siehe hier -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 16:29 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Mad_Dog Hm, da kann man sehr viel heraus- oder hineinlesen. Weiter unten relativiert er es insofern, dass Hersteller die wahren Maximalwerte öffentlich nicht bekannt geben. Auf diese Weise einen "Puffer" für alle Eventualtitäten zu haben, ist durchaus nicht unüblich in der Branche. Verständlich, wie ich finde. Es macht aus meiner Sicht wenig Sinn, Bauteile dauerhaft an den absoluten Grenzen ihrer Belastbarkeit zu betreiben. Was wir nicht wissen ist, ob 90/100 MHz schon die absolute Obergrenze ist. Zu vermuten wäre, dass es die Grenze ist, an der diese CPU noch akzeptabel arbeitet. Den Rest drumherum mal außen vor gelassen. Bei Natami wird ja "nur" von 90 MHz gesprochen. Dafür werden sie Gründe haben. Afaik wird die CT60 gern bei 97,x MHz betrieben. Das geht aus den einschlägigen Foren hervor. Frag mich nicht, wie stabil das System damit funktioniert. Ich kenne nur noch einen Atarianer und den nicht mal persönlich (E-Mail). Der hat seit 2002 so eine Karte, nutzt den Rechner heute aber nur noch selten. Am Anfang war er total begeistert von dieser TK. Er hat nie etwas von Unzuverlässigkeit oder häufigen Abstürzen gesagt. Wenn es die gab/gibt, hat er mir das verschwiegen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 16:32 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Du willst es immernochnicht verstehen. Kühlung ist bei Übertaktung nicht das eigentliche Problem. Und Feescale kennzeichnet auch nicht aus Boshaftigkeit ihre CPUs als RC50, RC60 oder RC75. Der Grund für die Kennzeichnung ist der, daß der Hersteller in den Datenblättern angeben muß, welche Eigenschaften die CPU hat, d.h. z.B. Stromaufnahme, Form der Flanken, Timing usw. und die gelten eben nur für eine ganz bestimmte Frequenz. Auch mit noch so guter Kühlung ändert sich nichts daran. -- http://www.norman-interactive.com [ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 25.05.2008 um 16:35 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 16:46 Uhr Begeisterter_Amiga_User Posts: 665 Nutzer |
@Maja: ja ja vlt hätt ich beides oder alle 3 postings in einem zusammenfassen sollen und daraus ne bibel gemacht das auch der letzte damit einverstanden ist an dem was ich da geschrieben habe. btw ist der motorola die ursprünglich die cpu's verbaut/gebaut haben nicht einer der embeded systeme baut wie handys und sicherheits und steuerungstechnik für kfz's? ist es daher net anzunehmen das man beim 68060er in rev6 davon ausgehn kann das er mehr zu leisten im stande ist als seine vorgänger da der grundbaustein seit 5 chipgenerationen fehlerbereinigt wurde und dadurch stromsparender und kühler wurde und im endeffekt dann höher getacktet werde kann und das nur auf direkte nachfrage beim cpuhersteller zu erfahrn ist? es stehen doch bestimmt noch die specifikationen der revision1 cpu auf der herstellerseite. MFG -- StGB §328: Verursachen nuklearer Explosionen - 5 Jahre Haft StGB §177 Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung - 5 Jahre Haft UrHG §108a: Verbreitung von Raubkopien - 5 Jahre Haft [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 16:50 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Begeisterter_Amiga_User Kühlung allein ist es wirklich nicht. Ein Athlon X2 6000+ wird auch bei Trockeneiskühlung nicht auf 1 THz zu bringen sein, ohne vorher den Geist aufzugeben. Oder aber die restliche Hardware zieht ins Nirvana, weil die Stromaufnahme zu hoch wird und u.a. Verbindungen dahin schmelzen. Edit: Und nun hör mal auf am Rad zu drehen. Der MC68060 Rev. 6 ist in der Lage, mehr zu Leisten als offizell angegeben wird. Das wissen wir inzwischen. Das wird der Hersteller Normalsterblichen aber nicht mitteilen. Ob er das interessierten Entwicklern mitteilt, bleibt dahin gestellt. Ich tendiere eher dazu, dass sich bei der Übertaktung nach dem alten Prinzip trial and fail herangetastet wurde. Besagte CT60/63 war afiak ein Hobbyprojekt eines Atari-Users. Diese Karte hat keinen offizellen Charakter, was die maximale Leistungsfähigkeit der CPU angeht. Ich frage mich nur, warum es für dich so wichtig ist, wie man darauf gekommen ist. Es existieren keine offiziellen Verlautbarungen von Herstellern darüber, dass diese CPU mit mehr als 75 MHz stabil betrieben werden kann. Das ist ein Faktum an dem nicht zu rütteln ist. Ein 060-TK mit 90/100 MHz für Classic-Amigas wäre schon sträflicher Leichtsinn, weil die alten und zudem gealterten Mainboards das wahrscheinlich nicht packen werden. Da gebe ich MadDog recht. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.05.2008 um 17:01 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 17:01 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Ja, das ist so. Und da die 68k-Reihe, bzw. deren Nachfolger, die Coldfire-Reihe hauptsächlich für solche Anwendungen gedacht ist, geht es vor allem darum, hohe Betriebssicherheit bei möglichst geringer Leisungsaufnahme zu gewährleisten. In einem Auto, einer Waschmaschine, einem Drucker oder einer Werkzeugmaschine kommt es nicht darauf an, das letzte bisschen Leistung auf Teufel komm raus rauszukitzeln, sonden eben dafür zu sorgen, daß die CPU dauerhaft und zuverlässig ihren Dienst verrichtet - und das nach Möglichkeit auch bei ungünstigen Umweltbedingungen (z.B. sehr hohe / sehr niedrige Umgebungstemperatur). -- http://www.norman-interactive.com [ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 25.05.2008 um 17:05 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 17:12 Uhr Begeisterter_Amiga_User Posts: 665 Nutzer |
Zitat: ich rüttel nich an dem fackt aber du hast soeben einen weiteren aspekt in die diskusion eingebracht auf den ich gewartet habe --> "weil die alten und zudem gealterten Mainboards das wahrscheinlich nicht packen werden". bei dem natami projekt kommt aber keine veraltete und gealterte hardwar zum einsatz sondern moderne technik die sicherlich mit den gegebenen geschwindigkeiten von an die 100mhz zurecht kommen wird, also kann man davon ausgehn das es mit deren neuentwicklung des classic amiga in einem neuen schicken und in diesem falle leitungsstärkeren system. machbar ist mit entsprechender kühlung einen 68060er am optimum zu betreibn und in dem falle um die 90mhz. stimmst du der theorie nun zu? oder ist es dir immer noch zu abwegig sich mit dem gedanken anzufreunden? Zitat: ist es jetzt abwegig zu denken und eine theorie aufzustellen das amiga ink und wer net alles am amiga rumgepfuscht hatte ein konzep hatte das darauf aus war ein system für die ehwigkeit zu schaffen? intel und amd gehen von 2-3 jahren lebensdauer aus bei ihren chips aber sie machen das gleiche wie freescale in dem falle den mein alter athlon 2500+ läuft standart mit 1833mhz, ist aber in der lage bei besserer kühlung in dem falle wasserkühlung(aufwand mal beiseite gelassen) mit 2600mhz zu operieren. d.h. der chip kann mit einer tacktsteigerung auf 141,84% noch arbeiten ohne fehler in seinen berechnungen aufzuweißen. mehr wäre machbar aber der nutzen ist anzweifelbar. übertragen auf den 68060er heist das ein 75mhz cpu auf 90 mhz zu betreiben wäre eine tacktung auf 120% der ursprünglichen tacktung. hier stellt sich die frage ist der chip nicht schon in der lage damit umzugehn? oder ist es eine übertacktung? wenn de chip das abkann ist es keine übertacktung und die cpu läuft innerhalb der herstellerspecifikationen. kann er das net dann ist es eine übertacktung. da wir aber nicht wissen ob der chip das kann sind das was wir hier machen nur gerüchte auseinander zu nehmen bis einer sich mal dazu bereit erklärt bei freescale anzurufen und nachzufragen.  MFG -- StGB §328: Verursachen nuklearer Explosionen - 5 Jahre Haft StGB §177 Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung - 5 Jahre Haft UrHG §108a: Verbreitung von Raubkopien - 5 Jahre Haft [ Dieser Beitrag wurde von Begeisterter_Amiga_User am 25.05.2008 um 17:26 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 17:34 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Begeisterter_Amiga_User: Methadiskussion....  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 17:48 Uhr Begeisterter_Amiga_User Posts: 665 Nutzer |
Zitat: irgendwie hat du in jeder komplexeren diskussion das letzte wort weil man nichts drauf erwiedern kann ...  -- StGB §328: Verursachen nuklearer Explosionen - 5 Jahre Haft StGB §177 Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung - 5 Jahre Haft UrHG §108a: Verbreitung von Raubkopien - 5 Jahre Haft [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 17:57 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Nochmal: Den 68060 gibt es nur in der 50 Mhz Version. Die 60 bzw. 75 Mhz Versionen isnd EC bzw. LC. Wenn Du das nicht glaubst, dann mach Dich auch der Homepage von Freescale schlau. Zitat: Es geht nicht darum, was der Chip verkraftet, bevor er den Geist aufgibt, sondern darum, was der Hersteller als Nennfrequenz angibt. Alles, was überhalb dieser Nennfrequenz ist, ist Übertaktung. Punkt. Zitat: Das ist Bullshit! Und Du wirst es offensichtlich auch nicht verstehen, wenn ich Dir hier zum 100-ten male schreibe, daß sobald Du eine andere Taktung, als die vom Hersteller angegebene verwendest, sich automatisch auch alle anderen Werte, die im Datenblatt angegeben (das, was man Spezifikation nennt) sind, ändern. Beispielsweise steigt die Stromaufnahme proportional zur Taktfrequenz, die Ausgangssignale haben eine andere Form, das Timing ändert sich usw.. Mit Kühlung oder ohne, ob Du Glück hast und die CPU in Deinem System trotzdem funktioniert oder nicht. Das entspricht nicht den Spezifikationen des Herstellers. Punkt, aus. Da hilft auch kein philosophieren. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 20:00 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Begeisterter_Amiga_User: Was ich dich schon länger fragen wollte. Was ist vlt? Ach ja. Und wo steht, dass AMD und Intel bei ihren CPUs von nur 2 bis 3 Jahren Lebendauer ausgehen? [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.05.2008 um 20:02 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 20:43 Uhr Begeisterter_Amiga_User Posts: 665 Nutzer |
Zitat: vielleicht = vlt edit: ist die gebräuchliche abkürzung in chaträumen im irc Zitat: http://www.financialexpress.com/news/Mores-law/243458/ is im grunde ein indirekter ansatz um deren lebensdauer für cpus herauszuinterpretieren aber im grunde geht ein cpuhersteller davon aus das jeder user sich alle 2-3 jahre neue hardware zulegt und die alte entsorgt/entsorgen läßt. mores law besagt das ein chip alle 18 monate die doppelte menge transistoren auf einer gleichgroßen fläche unterbringt und die doppelte leistung sich daraus ergibt. daher ist anzunehmen das die heutigen cpu's so gefertigt werden das sie nach 2-3 jahren ihre lebensdauer erreicht haben was aber nicht heißen soll das sie danach net mehr funktionieren werden. MFG -- StGB §328: Verursachen nuklearer Explosionen - 5 Jahre Haft StGB §177 Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung - 5 Jahre Haft UrHG §108a: Verbreitung von Raubkopien - 5 Jahre Haft [ Dieser Beitrag wurde von Begeisterter_Amiga_User am 25.05.2008 um 20:53 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 20:52 Uhr Begeisterter_Amiga_User Posts: 665 Nutzer |
Zitat: richtig dagegen hab ich auch nichts einzuwenden nur was du offensichtlich nich siehst ist das die cpu's um die es hier geht nicht mehr passiv betrieben werden sondern mit aktiver kühlung weil sich bei einer verdopplung der stromaufnahme die wärmeverlustleistung die vom chip abgegeben wird, expotentiell(vervierfacht) ansteigt, wenn angenommen, du als hersteller eines systems dich mit dem cpuhersteller in verbindung setzt und mit denen palaverst und ihr einen konsenz findet das du die cpu mit aktiver kühlung auf 90 oder 100 mhz betreibst und der cpu hersteller dies absegnet dann ist es immernoch innerhalb der specifikationen weil der cpuhersteller es abgesegnet hat. das muss aber nicht in einem datenblatt auftauchen und demzufolge ist es inoffiziel. MFG -- StGB §328: Verursachen nuklearer Explosionen - 5 Jahre Haft StGB §177 Sexuelle Nötigung, Vergewaltigung - 5 Jahre Haft UrHG §108a: Verbreitung von Raubkopien - 5 Jahre Haft [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 21:39 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Du hast vielleicht Vorstellungen, wie es in diesem Markt läuft  Glaubst Du ernsthaft, der Hersteller (insbesondere Motorola/Freescale) macht extra wegen einem potentiellen Kunden der eine sehr geringe Anzahl von CPUs abnehmen möchte, extra einen kostspieligen Testlauf? Da bei Übertaktung auch alle anderen Werte vom Datenblatt - die Du brauchst, um ein lauffähiges System zusammenzuschustern - anders sind, wer misst Dir diese dann aus? Der Hersteller bestimmt nicht. Wenn Du nicht wie Sony, Nintendo oder Microsoft ein Kunde bist, der entsprechende Stückzahlen abnimmt, wird Dir der CPU-Hersteller vermutlich in diesem Punkt nicht entgegenkommen. Wenn die Natami-Macher das alles selbst machen - schön. Aber das geht alles nicht so einfach, wie Du Dir das vorstellst - so unter dem Motto "bei entsprechender Kühlung spielt alles andere keine Rolle". -- http://www.norman-interactive.com [ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 25.05.2008 um 21:39 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 22:23 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Ich kann Dir nicht folgen. In dem Artikel geht es nicht mal Ansatzweise um die Lebendauer von CPUs. Zitat: Wer sagt das? Zitat: Der Mann heißt Gorge E. Moore und was er 1965 äußerte war eine These aufgrund von Beobachtungen der Lebenszyclen von elektronischen Bauteilen zu seiner Zeit. Die Aussage war, dass die Anzahl von kostengünstig auf einem Schaltkreis zu plazierenden Transistoren expotentiell wachse und etwa alle 2 bis 3 Jahre verdoppelt werden könne. Inzwischen sind wir 43 Jahre weiter und es wird aktiv an der Entwicklung von Prozessoren ganz ohne Transistoren geforscht. Hätte man das Moore 1965 erählt, er hätte darüber vermutlich nur geschmunzelt. Zitat: Sorry, das ist nun wirklich Bullshit. Falls Du aber den Lebenszyclus heutiger CPUs meinst, der ist in der Regel kürzer als 2 bis 3 Jahre. Und natürlich hoffen die Hersteller darauf, dass möglichts viele User immer die jeweils aktuelle Version kaufen. Immerhin werden CPUs (und andere Bauteile) nicht zum Selbstzweck entwickelt, sondern um sie zu verkaufen. Ein eigebautes "Mindeshaltbarkeitsdatum" gibt es jedoch nicht. Kannst aber gern mal AMD und Intel danach fragen. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 25.05.2008 um 22:24 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 22:59 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Bei diversen anderen Produkten wird ja gemunkelt, daß sie eine Art "Lebensuhr" eingebaut haben, die abläuft. Bei Patronen für Tintenstrahldruckern gibt's sowas tatsächlich - um zu verhindern, daß man leere Patronen nachfüllt. Anderen Produkten sagt man nach, daß bei der Qualität geschlampt wird, weil sie von Anfang an als Wegwerfprodukt konzepiert wären. Aber bei CPUs würde ich das nicht unterstellen. Vor allem nicht bei CPUs, die Freescale für den Embedded Markt herstellt. Denn würde sich Freescale das leisten, würden Kunden aus der Industrie ganz schnell zur Konkurrenz wechseln. Schließlich kann es sich kein Hersteller leisten, daß ein Gerät - eventuell sogar in einer kritischen Situation, bei der Menschen zu Schaden kommen können - ausfällt, weil die "Mindesthaltbarkeitszeit" der CPU abgelaufen ist. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.05.2008, 23:57 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Mad_Dog: Richtig erkannt. Mikroprozessoren werden nicht nur für den Einsatz in Büros, Netzwerken und zuhause hergestellt, sie finden auch in sensiblen Bereichen Anwendung, in denen ein "vorprogrammierter" Ausfall zu einem sicher nicht nicht fest kalkulierbaren Zeitpunkt Menschenleben kosten kann. Beispiele: Invasive und Intensivmedizin, Luft- und Raumfahrt, Fahrzeugtechnik allgemein. Um es mal salop zu sagen. Mir wäre völlig neu, dass medizinische Einrichtungen alle 2 bis 3 Jahre ihre komplette Elektronik austauschen würden. Insbesondere sehr kostspielige Apparate, wie z.B. CT/MTR sind Anschaffungen auf lange Sicht. Da geht es um 6- bis 7-stellige Summen. Und besonders öffentliche Kliniken schwimmen bekanntlich nicht im Geld. Was die Bereiche Heimelektronik und Computerperipherie betrifft. Da hängt ein vorzeitiges Versagen von Geräten oft mit nachlässiger Herstellung und mangelhafter Qualtität anderer, eher "banaler" Komponenten zusammen. Druckertinte ist ein "Spezialbereich". Drucker sind heute so saubillig, dass die Hersteller an den Geräten kaum noch was verdienen. Die Anbieter von alternativen Tinten, Nachfüllsets oder auch Nachfüll-Dienste, durchkreuzen die Rechnung von Druckerherstellern, die über den Verkauf der Originaltinte Umatz machen wollen. Das führt zu teils grotesk anmutenden "Gegenmaßnahmen". Grotesk ist dieses Spiel in Gänze. Würden die Druckerhersteller mit den Tintenherstellern eng zusammenarbeiten, könnten sie sich die Kosten für Herstellung und Logistik des Tintennachschubs sparen und z.B. den Einfachstdrucker für 149 statt 49 Euro verkaufen. Die Marge beim Einzelgerät würde wieder stimmen und der Kunde könnte Jahrelang sorgenfrei mit günstiger Tinte drucken. Aber der Verbraucher will es offenbar nicht anders. Alles muss nur noch billig sein. Der Preis dafür sind gechipte Tintenpatronen und andere "Nettigkeiten". [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2008, 00:26 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Darauf wetten würde ich an Deiner Stelle besser nicht Bei kritischen Anwendungen gibt es bindende Wartungs- und Austausch-Vorschriften, auch für Kernkomponenten wie CPUs. Da wird natürlich dafür gesorgt, daß diese Komponenten auf jeden Fall den Austausch-Zyklus ausfallfrei überstehen, meist, indem die Komponenten selektiert werden (positive Ausreißer). Dementsprechend teuer sind die Ersatzteile, selbst, wenn es das funktionsgleiche Produkt auch für den Konsummarkt gibt. Ich weiß von CPUs für GFK-Großpressen, bei denen diese Selektion zur Anwendung kommt. Lustigerweise sind es da 68030/50, die in Hochtemperatur-Umgebung (120 Grad Celsius, teilweise mehr) für mind. 3 Jahre laufen müssen (die steuern da drin das Handling des Halbzeugs). Bei Konsumprodukten hingegen wird oft der Fertigungsprozess auf bestimmte Lebensdauer abgestimmt, das ist bei einer Unmenge von Produkten der Fall. Da wird dann gern mit Prozessen gearbeitet, die die Lebensdauer verkürzen, die Herstellung aber verbilligen. Sieht man gut bei z.B. Gasentladungslampen (Außenbeleuchtung), die ersten Versionen waren ziemlich stabil, liefen etliche Jahre im Dauerbetrieb. Je mehr diese Lampen im Konsummarkt Einzug hielten, desto kürzer wurde die mittlere Lebensdauer bei sinkendem Preis (oft absichtlich. Warum sollte man erheblich mehr Lebensdauer liefern als die Chinesen? Etwas mehr als das Doppelte reicht immer noch bei 150-200% Verkaufspreis). Die Masse machts halt. In Sachen CPU für Embedded-Anwendungen solltest Du mal beim DLR nachfragen. Es gibt sogar CPUs, die baugleich zu den Konsum-Versionen sind, aber auf Raumtauglichkeit hin selektiert werden und oftmals das zehn- bis dreißigfache des "normalen" Produkts kosten. Aus Richtung EADS habe ich ähnliches gehört (sogar den 68060 betreffend). Es gibt also schon "offizielle" Spezifikationen, die über das "normale" hinausgehen, aber wie Du schon so treffend sagtest: Für den Kleinanwender werden FreeScale und Co. wohl kaum die entsprechend aufwändigen Zertifizierungen durchziehen und frei herausgeben, und Takten außerhalb der "normalen" Spezifikation gehört eher selten zu den Spezialanwendungen, für die die Hersteller diesen Aufwand treiben würden. Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2008, 01:42 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Äh, was ich eigentlich sagen wollte: Hohe Lebensdauer über den Marktzyklus hinaus bei Konsumprodukten ist meistens nur ein Abfallprodukt des jeweiligen Herstellungsprozesses und keinesfalls gewollt. Wenn Hersteller könnten, wie sie wollten, würden sie die Lebensdauer z.B. einer CPU für den Konsummarkt mit Sicherheit auf den im Markt üblichen Austausch-Zyklus bzw. die höchste Garantiefrist drücken. Gerade bei CPUs ist das aber extrem schwer bis unmöglich, weil der Herstellungsprozess auf jeden Fall noch ausreichend "positive Ausreißer" der benötigten Qualität liefern muß, um die Kunden für Spezialanwendungen deckend beliefern zu können. Das ist aber nicht das einzige Problem, diese Prozesse liefern trotz intensiver Bemühungen immer noch reichlich Schrott, der nicht mal im Konsummarkt Verwendung finden kann. Das Geheimnis ist also, die bestmögliche Balance zwischen Preis, Lebensdauer, absolutem Schrott und den positiven Ausreißern für die Selektion von Bauteilen für Spezialanwendungen zu finden. Anscheinend hat FreeScale das recht gut drauf, bei Steuerungen in kritischen Bereichen sehe ich extrem oft FreeScale- bzw. Motorola-CPUs, wenn ich mal aufs Herz schauen darf. Die GHz-Intels und AMDs habe ich da noch nie zu Gesicht bekommen, das höchste der Gefühle war ein Pentium 60. Intel & Co. konzentrieren sich anscheinend mehr auf den Server-Markt, wo Laufzeiten von ca. 3 Jahren im erschwerten Dauerbetrieb (Wärme etc.) üblich sind. Da das aber schon ziemliche Mengen sind, die da geliefert werden müssen, dürfte sich Selektion nicht mehr lohnen und der Fertigungsprozess an sich muß die für diesen Markt verlangte Lebensdauer bringen. Da kriegt auch der normale Konsument mehr Produktlebensdauer ab, Glück gehabt. Die 68k-CPUs scheinen übrigens ein Sonderfall zu sein, was Spezialanwendungen angeht. Wenn es richtig hart wird, aber etwas mehr Leistung gefragt ist, sieht man irgendwie immer 68k-CPUs. Sogar in ziemlich modernen (zivilen) Raketen  Um wieder die Kurve zum Thema zu kriegen: Ich bin aufs NatAmi schon sehr gespannt und ich denke, wir werden sehen, wie gut und langlebig der 68060 mit 90MHz darin werkelt. Nach dem, was ich so aus Fachkreisen darüber höre, macht der 68060 so einiges mit, wo andere CPUs längst die Waffen strecken. Garantie gibt FreeScale darauf aber nicht Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2008, 08:42 Uhr Andreas_Wolf Posts: 2980 Nutzer |
> hab ich gesagt das der chip noch net aufm markt ist? Ja, hast du. Zitat: "vorm veröffentlichen seiner produkte" > ich habe gesagt das die specifikationen mit der der cpu laufen KANN > vom hersteller net in der öffentlichkeit preis gegeben wird. Und du hast *auch* gesagt, dass das daran liege, dass das Produkt (= 68060 Rev.6) noch nicht veröffentlicht sei, wie jeder nachlesen kann. Wen willst du hier für dumm verkaufen? > vlt hat freescale probleme festgestellt im betriebt mit der rev6 cpu > und hat dann gesagt 75mz max mit passivkühler. > die cpu's die für den amiga genutzt werden sind net für tower gedacht > gewesen sondern für die tastaturgehäuße daher wurde offensichtlich > die cpu soweit heruntergetacktet und die stromaufnahme soweit > heruntergeschraubt das er passiv läuft OHNE kühlkörper und OHNE > aktive kühlung. Das ergibt alles keinen rechten Sinn. Die originalen 68060er auf Amiga-Turbokarten dürften von *vor* 2000 sein und damit in aller Regel keine Rev. 6. Dass sie aber trotzdem mit 50 MHz ungekühlt in Amigas eingesetzt wurden, bedeutet, dass man Chips der Rev. 6 hätte ungekühlt weitaus höher takten können als 50 MHz, wenn sie denn verbaut worden wären. Sollten es deiner These folgend tatsächlich auch Chips der Rev. 6 sein, die soweit heruntergetaktet wurden, dass sie ohne Kühlung laufen, dann würde das heißen, dass bei den CPUs auf den vor 2000 gefertigten Turbokarten ungekühlt weit *vor* 50 MHz Schluss gewesen wäre. Passivkühlung bedeutet übrigens Kühlung (nur) *mit* Kühlkörper. > vlt haben die hersteller des natami sich mit freescale > zammengesetzt und tests mt den 68060ern gemacht Witzbold. > weil du nur den passiven cpu kennst der mit 66mhz im amiga seinen > dienst schiebt Gemäß der Denkweise, die du Mad_Dog unterstellst, würde er auch 66 MHz für übertaktet halten, da der 68060 offiziell nur bis 60 MHz spezifiziert ist (als MC68060RC60). (Und zum Unterschied zwischen passivgekühlt und ungekühlt s.o.) > nun kommt da ein hersteller der einige details von einem amiga-clone > bringt wo drinne steht 68060er cpu mit bis zu 100mhz. Nein, bis 90 MHz. > da der grundbaustein [...] fehlerbereinigt wurde und dadurch > stromsparender und kühler wurde und im endeffekt dann höher > getacktet werde kann Wie ich dir schon mehrfach schrieb, werden Stromsparen, kühlerer Betrieb und höhere Taktungsmöglichkeit *nicht* durch Designverbesserungen (= Fehlerbereinigung u.a.), sondern durch Fertigungsverbesserungen erreicht. Das entsprechende Freescale-Dokument für den Schritt zum 68060 Rev. 6 habe ich auch bereits verlinkt. Designverbesserungen führen im Gegensatz dazu zu höherer Rechenleistung pro Takt. > übertragen auf den 68060er heist das ein 75mhz cpu auf 90 mhz zu > betreiben wäre eine tacktung auf 120% der ursprünglichen tacktung. Den vollwertigen 68060 gibt es aber nicht auf 75 MHz spezifiziert, sondern auf max. 60 MHz. Das wären dann 150%. > hier stellt sich die frage ist der chip nicht schon in der lage > damit umzugehn? oder ist es eine übertacktung? > wenn de chip das abkann ist es keine übertacktung und die cpu läuft > innerhalb der herstellerspecifikationen. kann er das net dann ist es > eine übertacktung. So ein Blödsinn. Herstellerspezifikationen sind Angaben des Herstellers über den Chip, unabhängig davon, was der Chip tatsächlich maximal kann. Sobald man über die angegebene Taktfrequenz hinausgeht, liegt Übertaktung vor. Der Begriff ist so definiert, daran kannst auch du nichts ändern. > da wir aber nicht wissen ob der chip das kann Doch, wissen wir. > sind das was wir hier machen nur gerüchte auseinander zu nehmen Welche Gerüchte? > Siehe Falcon Super Booster CT60 (seit 2001) [...]. 7 Jahre > Lebensdauer sind also offenbar schon mal drin. Das CTCM (CT Clock Module), das die Übertaktung von 68060 Rev. 6 auf CT60 bis zu 110 MHz erlaubt, gibt es -- genau wie die CT63 (quasi eine vereinfachte CT60 mit bereits integriertem CTCM) -- erst seit Februar 2005. Wären also max. 3,25 Jahre Lebensdauer bei besagter Übertaktung bisher. > Von 68060-Turbokarten mit 100 MHz spreche ich nicht. Das wäre wohl > tatsächlich nicht gut für die alten Mainboards. CT60 und CT63 *sind* "68060-Turbokarten mit 100 MHz". Gibt's als individuellen Turbokartenumbau sogar auch beim Amiga (wie bereits verlinkt), und das seit September 2005 anscheinend stabil. > Was wir nicht wissen ist, ob 90/100 MHz schon die absolute > Obergrenze ist. Die von mir verlinkten CT60-Benchmarks wurden bei 105 MHz durchgeführt. > Bei Natami wird ja "nur" von 90 MHz gesprochen. Dafür werden sie > Gründe haben. Wie bereits zitiert läuft laut Rodolphe Czuba jeder 68060 Rev. 6 mit 90 MHz, in 90% der Fälle mit 100 MHz und in einigen Fällen mit 105 MHz. Möglicherweise wollen die NatAmi-Entwickler einfach nur die "Ausschussrate" minimieren. > Der hat seit 2002 so eine Karte Die hat er dann aber zwangsläufig ohne CTCM gekauft, also mit max. 66 MHz getaktet. Den Kauf des CTCM und die zu dessen Installation nötige Hardware-Modifikation am CT60 kann er -- wie erwähnt -- frühestens im Februar 2005 vorgenommen haben. > Ich tendiere eher dazu, dass sich bei der Übertaktung nach dem alten > Prinzip trial and fail herangetastet wurde. Zumindest Czubas 90-MHz-"Garantie" klingt eher nach externer Quelle. > Besagte CT60/63 war afiak ein Hobbyprojekt eines Atari-Users. Die Karte wird noch gefertigt und verkauft. Die letzte Preisänderung ist gerade mal 2 Monate her. > Es existieren keine offiziellen Verlautbarungen von Herstellern > darüber, dass diese CPU mit mehr als 75 MHz stabil betrieben werden > kann. Wie kommst du gerade auf 75 MHz? Freescale spezifiziert die CPU nur bis 60 MHz. > Ein 060-TK mit 90/100 MHz für Classic-Amigas wäre schon sträflicher > Leichtsinn, weil die alten und zudem gealterten Mainboards das > wahrscheinlich nicht packen werden. s.o. > dem 060er in der letzten Revision weit mehr zuzutrauen als die > offiziellen 66MHz (inzwischen ja sogar 75 MHz) Offiziell sind beim vollwertigen 68060 nur 50 und 60 MHz, egal in welcher Revision. 66 und (angeblich "inzwischen") 75 MHz gibt es nur in den LC- und EC-Varianten. http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=MC68060&tab=Buy_Parametric_Tab > Den 68060 gibt es nur in der 50 Mhz Version. Nein, auch mit 60 MHz. > Die 60 bzw. 75 Mhz Versionen isnd EC bzw. LC. Nein, 66 und 75 MHz. > Wenn Du das nicht glaubst, dann mach Dich auch der Homepage von > Freescale schlau. Hab ich :-P [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 27.05.2008 um 03:14 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2008, 10:46 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Ok, hast Recht. Danke für die Korrektur. Dieses Gefasel von selbsternannten "Overclocking-Meistern" macht mich konfus... -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2008, 16:33 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@whose: Diese Blance scheint im allgemeinen ganz gut erreicht zu werden, angesichts der relativ hohen Zahl von CPUs, die auch nach 5 Jahren und länger unbeirrt ihren Dienst beim Consumer verrichten. Von den vielen 10 Jahre und älteren 68k ganz zu schweigen, die ja beileibe nicht nur in Amigas stecken. Kurzum, dass schon aus Kostengründen bei der Herstellung nicht realisierbar ist, CPUs herzustellen die möglichst ewig "Leben" und das auch kaum im wirtschaflichen Interesse des Hersteller mit Blick auf möglichst wachsendem Umsatz ist, liegt auf der Hand Von "programmierter" maximaler Lebensdauer von 2 bis 3 Jahren bei CPUs kann aber keine Rede sein. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.05.2008, 20:44 Uhr wawa Posts: 314 Nutzer |
ich weiss eigentlich nicht genau wozu diese diskussion gut sein sollte ausser zeitvertrieb, offenbar ist der thread aber massiv offtopic geraten. ich möchte euch nur darauf aufmerksam machen, dass die neueste entwicklung laut dem natami forum das vorhaben ist, ein 68k softcore in das gemeinsame fpga mit dem super_aga chipset zu implementieren. falls ihr fachleute seid könnt ihr die devs dort vielleicht mit nutzlichen tipps unterstützen. amsonsten lenkt sie aber bitte nicht von der arbeit ab. gruss wawa [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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