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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Quo vadis, Amiga im Jahr 2008? | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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13.02.2012, 17:09 Uhr jochen22 Posts: 1139 [Benutzer gesperrt] |
@eye-BORG: Das haben Sie ja versucht. Nur es hat eben nicht funktioniert. [ Dieser Beitrag wurde von jochen22 am 13.02.2012 um 17:24 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.02.2012, 20:53 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@jochen22: Was damals versucht wurde, war bereits obsolete, bevor sie anfingen, es zu versuchen, und dann war die Kasse leer... Mal ganz provokant gesagt. Schon damals hätte man mit AmigaOS zu x86 switchen sollen, als der Zug Fahrt aufnahm. Das wäre nur konsequent gewesen. Denn eines muss der Neid lassen. Das grundlegende Konzept dahinter hat sich ja wohl als Erfolgsrezept bewiesen. Immerhin funktioniert dort das Rühren vieler Köche in einem Brei aus betriebswirtschaftlicher Sicht bis zum heutigen Tag hervorragend.  -- ** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.02.2012, 21:56 Uhr bruZard Posts: 307 Nutzer |
x86 funktioniert so gut _weil_ es alles mitschleppt was 1970 schon neu war. Diese Prozessor-Serie ist so bekloppt abwärts kompatibel dass man weinen könnte. Zudem interessiert es 2012 keinen Programmierer mehr was da noch im Prozzi schlummert, er verwendet extrem abstrahierte Frameworks die ihn nicht mal mehr in die Nähe der Hardware lassen und das ist auch gut so. -- PanzerZ| Monkey [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.02.2012, 23:48 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Was im Grunde scheißegal ist, _weil_ es so gut funktioniert. Zitat:Abwärtskompatibilität ist nicht bekloppt, sondern elementare Grundvorausetzung für eine solide Kundenbindung über viele Hardware-Generationen hinweg, was wiederum Grundvoraussetzung für Entwicklung schlechthin ist. Weshalb jeder auch immer noch von x86 spricht, obwohl streng genommen längst keine x86 CPUs mehr hergestellt werden. Sondern abwärtskompatible x64 Prozessoren. Das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben müssen. Zitat:Also gibt es wohl gar keinen Grund, sich über irgendwas künstlich aufzuregen. Zumal es doch so gut funktioniert. So what? -- ** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2012, 07:59 Uhr eye-BORG Posts: 1282 Nutzer |
Zitat: Naja, das kann gut sein.... doch ich bewundere umso mehr all jene Programmierer, die damals maschinencodemäßig ALLES aus der 68000-CPU geholt haben. Schaut Euch doch mal ein Spiel wie Elfmania an, das auf einem nackten Amiga 500 mit 1 MB Brachialgrafik und Parallax-Scrolling bot. Assembler-Programmierer sind die wahren Meister der Branche und gehören einer aussterbenden Spezies an. Der überwiegende Teil der heutigen Programmierer bastelt zig Layer von der Hardware entfernt am Source-Coce herum und verlässt sich auf die mehrere GHz schnelle CPU, die genug Ressourcen für jede Anwendung bietet. Man stelle sich vor, was möglich wäre, wenn jemand komplett vom OS losgelöst direkt in Assembler Programme schreiben würde, die das Potential der heutigen CPUs nutzen...... -- ---------------------------------------- eye-BORG Genuss ist die schönste Form der Daseinsbewältigung. Dekadenz hingegen die schlimmste Form des Realitätsverlustes! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2012, 10:46 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Kompletter Unsinn. Es gibt einfach -zig mal mehr Programmierer als damals. Und die Low-Level-Spezialisten sind deshalb nicht weg oder weniger, sondern sitzen an den Compilern, Optimierern, virtuellen Maschinen, etc, eben damit die darauf aufbauenden Programmierer sich nicht mehr so viel Gedanken über Low-Level-Details machen müssen. Zitat:Gar nichts wäre dann möglich. Schau Dir doch einfach mal die Liste der nie vollendeten Spiele an. Und dann schau Dir mal die Liste der Spiele an, die mittels ScummVM gespielt werden können, weil sie nämlich schon damals nicht in optimiertem Assembler, sondern in einer Scriptsprache für eine virtuelle Maschine geschrieben wurden. Und hat auch schon damals keinen interessiert (weil es eh kaum einer wusste, bzw. bemerkte) Auch heute wird noch Assembler eingesetzt. Aber nur für sorgfältig ausgewählte Bereiche. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2012, 11:19 Uhr ylf Posts: 4112 Nutzer |
Die komplexe Hardware von heute läßt sich nicht mehr effektiv in Assembler programmieren. Die Zeiten, wo ein Mensch das ganze System überblicken konnte, sind lange vorbei. Selbst Microcontroller programmiert man heutzutage schon größtenteils in Hochsprachen. Nur bei kleineren überschaubaren, zeitkritischen Teilaufgaben greift man noch auf Assembler zurück. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2012, 11:57 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
Witzig aber "Für mich war's keine Frage, in seiner Gesamtheit war der A4000 der beste 'Heimcomputer', und der 1200er ein brauchbarer Ableger im Niedrig Preissegment." ist schon eine Krasse Aussage ! Denn der 4k kostete mal ziemlich Nackt um denn Dreh 4000 Dm also damals schon mehr als der Gut ausgestattete PC der Zeit ... Somit denke ich kann ich Commodores damalige Einschaetzung schon Teilen das der A4000 kein Home Computer mehr in dem Sinn sein sollte, sondern eine (Semi-)Profi Maschine und eben der 1200er das Home Computer Basis Modell sein sollte , wenn das aber nicht mal die User so aufgefasst haben , gabs da schon eine enorme Schieflage mfg Bluebird -- A1200 Tower, BPPC 060/50-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLite, Oktagon, VarIO, Deneb, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP2x [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2012, 18:47 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Was an Kaufkraft in Euro umgerechnet aktuell rund 4100 Euro wären... -- ** Alkohol und Nikotin rafft die halbe Menscheit hin. Ohne Schnaps und ohne Rauch stirbt die andre Hälfte auch. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2013, 10:15 Uhr Doc Posts: 355 Nutzer |
Ich schrieb: "Vielleicht wäre [ein natives] AROS auf einem Raspberry Computer etwas, das ein paar Leute außerhalb der Szene interessieren würde?" (Oh, man kann sich nicht selbst zitieren!) Nicht in Sicht. Aber RISC OS schlägt sich gut und erfreut sich einiger Beliebtheit bei den Inselaffen. Aber - falsches Subforum. Und es geht ja im OP auch nur um Hardware. Der X1000 blieb offenbar ein einmaliges Unternehmen, neue, dedizierte Hardware herauszubringen. An der Hardware-Front wird es 2013 wohl bei dem üblichen Krimskrams bleiben: Turbokarten (inzwischen mit gebrauchten Prozessoren) und Flickerfixer. Die FPGA Projekte sind scheinbar noch nicht bei AGA angekommen, auch hier nichts in 2013 zu erwarten, denke ich. Zwischenzeitlich gab's PCs im Apple-ähnlichen Gehäuse mit dem Amiga-Aufdruck zum Premium-Preis. War wohl kein Erfolg. Wie überraschend. Was bleibt, um die letzten 23 (oder so) aktiven Amiga-Hobbyisten in 2013 zu begeistern, oder neue zu gewinnen? Kann es überhaupt etwas geben, oder ist das Gebiet nun abgesteckt? -- Ex Amiga-Computerist [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2013, 12:02 Uhr jochen22 Posts: 1139 [Benutzer gesperrt] |
Nun es werden schon Nachfolger erwähnt. Ein Mid-Range und ein HighEnd-System. Aber nicht für 2013. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2013, 13:05 Uhr Doc Posts: 355 Nutzer |
@jochen22: Ja, von der konkreten Ankündigung des X1000 bis zu dessen Erscheinen waren es knapp drei Jahre (richtig?), und hier wird noch gemunkelt. -- Ex Amiga-Computerist [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2013, 15:42 Uhr Floppy Posts: 392 Nutzer |
Zitat: Das stimmt nicht ganz. AROS V1 wurde nativ (!) auf RaspPi auf der AmiWest 2012 von Jason McMullan gezeigt, aber es fehlen (neben Entwicklern) einfach die Treiber und die Vervollständigung der V1 von AROS. Bei ANews wurde außerdem einfach kein Status-Update von AROS dieses Jahr erwähnt, soweit ich weiß. (siehe http://aros.sourceforge.net/de/ ) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.01.2013, 15:43 Uhr Floppy Posts: 392 Nutzer |
Sorry, Doppelposting gelöscht [ Dieser Beitrag wurde von Floppy am 06.01.2013 um 15:44 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.01.2013, 07:28 Uhr jochen22 Posts: 1139 [Benutzer gesperrt] |
Schon klar. Aber wir wissen ja auch nicht wie lange schon an den Nachfolgern gearbeitet wird. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.01.2013, 08:23 Uhr Doc Posts: 355 Nutzer |
Zitat:Ok. Ich wollte nicht nörgeln und hoffe, es ist nicht anders angekommen. Die fehlenden Treiber können eigentlich nur untrennbar mit den fehlenden Entwicklern zusammenhängen, denn ROOL hat ja vor Monaten bereits eine perfekte RISC OS Implementierung vorgelegt. -- Ex Amiga-Computerist [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.01.2013, 09:45 Uhr Floppy Posts: 392 Nutzer |
@Doc: Ja und nein. Entwickler könnten bei AROS natürlich grundsätzlich mehr sein, aber die Entwickler, die vorhanden sind, brauchen auch mal 'ne Pause, sind berufsbedingt zu sehr eingespannt (z. B. Sonic) oder müssen ihre Konzentration mehr auf die AROS V1 Vervollständigung lenken. Gerade gestern aber wurde auf aros-exec wieder ein SVN-Commit zum RP-Port gemeldet. :-) Es geht mal wieder ein Stück weiter. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.01.2013, 11:57 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat: Die Frage ist, von welcher "Zeit" Du hier redest. Im Sommer 1986 hatte ich mich in mehreren Computerläden erkundigt, was für einen Computer man denn für CAD mindetens braucht und was der kostet, da ich mich zu einem CAD-Aufbaustudium eingeschrieben hatte und eine Maschine brauchte, um zu Hause auch üben zu können. Damals waren grad die ersten 386er Rechner erschienen. Diese kosteten in der GRUNDAUSSTATTUNG (monochrome Hercules Grafikkarte, keine Soundkarte - machte also nur mono-Piep) 6.000 DM und aufwärts. Für CAD hätte ich mir damals noch eine hochauflösende Grafikkarte (mindestens 1280 x 1024 Pixel - ab 1.500 DM aufwärts) und einen entsprechenden Monitor (auch ab etwa 1.500 DM erhältlich) anschaffen müssen und reichlich Speicher (auch nicht billig), sowie einen DIN-A0 Plotter. Ich hätte damals ca. 10.000 - 15.000 DM ausgeben müssen, um ein halbwegs brauchbares CAD-System auf einer MS-DOSe zu haben. Ein Jahr später hatte ich dann meinen Amiga 500 mit Farbmonitor, 14 Bit Stereo Sound und Speichererweiterung und ca. 100 Disketten für 1.1000 DM gekauft. Noch 'nen CBM MPS 1500C Drucker für 400 DM dazugestellt und für 200 DM eine 130mB-Festplattenstation selbstgebaut und ich brauchte keine sauteure Dose mehr... Von wegen gut ausgestatteter PC für unter 4000 DM - jedenfalls nicht 1986!  -- Ciao, Dandy Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) EDIT: Fixed emphasis [ Dieser Beitrag wurde von dandy am 07.01.2013 um 12:04 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.01.2013, 20:59 Uhr Doc Posts: 355 Nutzer |
Zitat:Um '86 kann's jedenfalls nicht gehen, da gab's noch nichtmal den A500. Auf den von dir zitierten Beitrag von Bluebird bin ich damals nicht mehr eingegangen. Sicher sollte der 4000er nicht als Homecomputer gesehen werden, und doch war's einer. Zu der Zeit war das inhaltlich eine Auszeichnung und formal eine Abwertung. -- Ex Amiga-Computerist [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.01.2013, 19:16 Uhr eye-BORG Posts: 1282 Nutzer |
Wahnsinn, der Beitrag lebt ja noch.... und das nun immerhin 5 Jahre später. Bereits im Jahr 2008, als ich diesen Thread gründete, war der Zug für den Amiga abgefahren. Doch scheinbar überlebt der harte Kern der User auch weiterhin in einer Welt, die von iPhones, iBooks, Netbooks und Hi-End-PCs dominiert wird. Mittlerweile hat fast jedes Handy eine bessere Rechenleistung als ein Amiga mit 68k-Prozessor. Dennoch wird der Mythos Amiga niemals restlos totzukriegen sein. Selbst in 20 Jahren werden noch alternde Freaks von ihm schwärmen. Zu diesen werde auch ich gehören, denn in Bezug auf die Computerei hat mir kein Rechner je mehr Freude bereitet als der Amiga. Wie bitter... für Apple sah es mal in den 80ern danach aus, dass der Laden dicht machen müsste. Auch in den 90er krebste man noch herum. Und heute ist Apple eine der wertvollsten Marken der Welt.  ommodres Untergang hingegen kam für mich 1994 wie ein Nackenschlag. Ohne Ankündigung und ohne Zeit, sich darauf vorzubereiten. In den Amigamagazinen wurde noch vom AAA-Chipset, einem Amiga 1300 und 5000 sowie einem CD64 berichtet als nächste Generation. Und dazu kam es leider nicht mehr....Wir können wenigstens froh sein, dass wir den A1200 noch erlebt haben. Wären wir auf ECS-Stand hängengeblieben, wäre die verbleibende Szene heute gewiss kleiner. -- ---------------------------------------- eye-BORG Genuss ist die schönste Form der Daseinsbewältigung. Dekadenz hingegen die schlimmste Form des Realitätsverlustes! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.01.2013, 20:21 Uhr fingus Posts: 155 Nutzer |
Zitat: Es ist schön die freie Wahl zu haben und das wunderbare AmigaOS4.1 benutzen zu können und sich nicht von den Medien und Industrie wie ein gleichgeschalteter Roboter Instrumentalisieren zu lassen. Es gibt eben noch User die das erkannt haben. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.01.2013, 23:37 Uhr angel77 Posts: 832 Nutzer |
@eye-BORG: Ach, die High-End ECS Szene war schon auch geil. Die sind nur fast alle auf PC umgestiegen ... Leider unerklärlicherweise und oftmals gegen besseres Wissen. Da kann man mal sehen wie die meißten Menschen fremdbestimmt sind ...  vlg, @ngel [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.01.2013, 09:43 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Oder Grafikkartenunterstützung hätte sich wesentlich schneller durchgesetzt. Wer weiß, was für Software erschienen wäre, wenn sich nicht die halbe Szene mit dem Entwickeln von irgendwelchen c2p Routinen beschäftigt hätte… -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.01.2013, 10:26 Uhr Neodym Posts: 488 Nutzer |
Zitat:Die Szene konnte sich aus naheliegenden Gründen nur die günstigen Tastaturgeräte (als "echte" Heimcomputer) leisten. Und dafür war mit damaliger Technik keine "richtige" Graphikkarte möglich. Ohne den 1200er als Upgrade des A500 wäre die Szene wohl noch viel früher und in Scharen zu preislich interessanteren und leistungsfähigeren Alternativen abgewandert. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.01.2013, 22:45 Uhr Darkfleed Posts: 122 Nutzer |
Aber eines muß man sagen. Das WB 3.0 Design hat sich durchgesetzt. Wenn man den Desktop von Windows 8 ansieht..... Nur die Icons waren schon damals besser als die Win 8 (M-)Retro Oberfläche.  Ich habe vor kurzen auf Microsoft Österreich Facebookseite ein Foto von 4.1 er gepostet. Würde das Amiga Betriebsystem jetzt auf jeden PC laufen, dann wäre genau jetzt seine Zeit. Denn wenn man dort nachliest, sieht man, wie verzweifelt die Leute gerade Alternativen zu Win8 suchen. Linux? Apple? Oder etwas Anderes? Nur da die orthodoxen Amiganer die Intelprozessoren als teuflisch verflucht haben, statt wie Apple akzeptiert hätten, das alle anderen Prozessoren im Konsumermarkt keine Chancen haben.... Als ich mein Passwort für die Seite gesucht habe, fand ich wieder einmal die Mail (von 05.05.09), die ich einmal von einem Magazin bekommen habe, wie ich ihnen Aros als Heft CD vorgeschlagen habe. Ihr kennt die Geschichte. Bis heute ärgere ich mich über so viel Dummheit mancher sogenannter Amigafans........ -- Die letzten A1200 liegen im Sterben. Lasst ihre Opfer nicht umsonst sein... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.01.2013, 23:04 Uhr angel77 Posts: 832 Nutzer |
@Darkfleed: Ich hab euch doch gesagt wieviel Zeit MOS oder AROS bis zum nächsten Release hat auf X86. XP läuft jetzt noch ein Jahr. Aufwachen Geit. Ich würde kaufen. Und zum richtigen Zeitpunkt auch viele mit denen Leute wie du garnicht rechnen. Nur kann ich dir auch nicht sagen wie lange es jetzt noch bis zum nächsten Zeitpunkt ist. In der Regel gefühlt scheiße lange ... Hör auf die Guten. vlg, @ngel EDIT: Man könnte das auch positiv sehen. Frag mich mal in drei Jahren nochmal nach der Glaskugel. Will sagen gehen wir mal von jetzt an drei Jahren aus. Planen aber besser mit zwei. Auch um dann in jedem Fall genug Reaktionszeit bezüglich des Zeitpunkts zu haben. Im schlimmsten Fall nutzt man die Zeit halt für weitere Tests oder packt Contributions mit auf die CD. Die Distribution muss sowieso ähnlich wie beim Übergang von OS3.1 auf OS3.9 (sag ich jezt mal statt 3.5) Zusatzmaterial enthalten. Am besten wird der Kram sowieso auf nem externen Server gelagert, so dass bei der Installation immer die aktuellsten Archive genutzt werden. Gleichzeitig wird damit das Update erleichtert. So teuer können die Serverkosten für die bestehenden User nich sein, die sind alle sparsam und wissen dass es ums Kämpfen geht, also werden die schon sparsam sein. Die sind auch alle intelligent genug für Brenner und so. Dafür sollten also die bisherigen Registrierungsgebühren reichen. Die Coder arbeiten ja immer noch hobbymäßig. Also keine Verschlimmerung zu jetzt will sagen kein Grund jetzt plötzlich rumzujammern. Dafür gibt es die Aussicht in Zukunft mehr auf Seite tun zu können. Ähnlich wie bei einem Verein. Oh, ich hab nen Termin und muss los. Sorry muss weg ...  vlg, @ngel [ Dieser Beitrag wurde von angel77 am 12.01.2013 um 14:34 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.01.2013, 19:55 Uhr Doc Posts: 355 Nutzer |
Zitat:Es ist weniger Mythos als Tragödie ;-(. Und altern tun die Fans der ersten Stunde bereits jetzt. Ob ich mit 65 Jahren noch mitschwärmen kann, ist ungewiss -- Ex Amiga-Computerist [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.01.2013, 00:36 Uhr wawa Posts: 314 Nutzer |
bin halt fremd hier, aber hab grad den thread bemerkt. schon merkwuerdig so jahr fuer jahr auf den durchbruch warten. vermutlich zeitverschwendung. was aros nativ auf pi anbetritfft wird gerade mit nachdruck daran gearbeitet und es meldens sich zur zeit mehrere picontributors auf dev ml an. nicht das es mir so lieb ist, ich bin eher fuer 68k aber so ist es nun mal, falls es jemand wirklich interessiert. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.01.2013, 07:58 Uhr Doc Posts: 355 Nutzer |
Zitat:Das ist doch gar nicht die Motivation. Den Durchbruch hatte der Amiga genau einmal: Mit dem A500. Mit AT gab's meiner Wahrnehmung nach nochmal die Hoffnung auf eine Rückkehr in den Massenmarkt, wobei da bereits der Amiga (schon lange) nicht mehr als Hardware-Referenz gesehen wurde. Als Gesamtpaket war er da bereits nur noch ein Schatten seiner selbst, was den Usern durchaus bewusst war. Nach AT war's nur noch ein schönes Hobby. Zitat:Aber Hallo. Irgendwo *muss* AROS ja mal seine Heimat finden. x86 ist es jedenfalls nicht, man hat den Eindruck, es gäbe mehr AROS-Entwickler als -User. Selbsverständlich läuft auf meiner sauteuren Hardware Windows und kein Hobby-Betriebssystem. Auf einem billigen ARM-System hingegen kann man durchaus Exoten wie RISC OS oder zukünftig AROS installieren. -- Ex Amiga-Computerist [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.01.2013, 14:31 Uhr angel77 Posts: 832 Nutzer |
@Doc: Naja, das spricht ja aber nicht gegen die Heimat auf X86. Sollte es AROS für X86 nicht mehr geben, dann wäre das der finale Rückschritt. Ich denke es ist eher als positiv zu betrachten, dass so viele Developer bei AROS aktiv sind. Ich denke, dass bei AOS4 mehr User sind. Für AROS kommen ja auch die meißten für den "Massenmarkt" interessanten Softwarepakete (gerade im Spielebereich) raus. MOS sollte sich endlich dazu durchringen ne kostenpflichtige "AROS Distribution" zu machen. Als wenn z. Bsp. SUSE kostenlos wäre, wenn du es wirklich benutzen willst ... vlg, @ngel [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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