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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > "Virtueller RAM Speicher" als Partition oder in einer Datei | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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25.11.2007, 14:47 Uhr hacky Posts: 349 Nutzer |
Hallo Ich habe mir OS4 für meinen PPC A4000T bestellt. Frage an die OS4 Experten: CSPPC und Blizzard PPC können ja beide leider nur 128 MB bzw. 256 MB RAM aufnehmen. Nun kann man zwar Z3 RAM z.B.eine FASTLane einbinden (vermute ich) jedoch dürfte diese Lösung relativ langsam sein (Z3 Bus). Da ich kürzlich eine Solid State Disk (ultra schnelle Zugriffszeit) per IDE nach SCSI Adaper am A4000T laufen hatte nun meine Frage: Kann man Partitionen oder "Dateien" als eine art RAM unter OS4 einbinden (ähnlich virtueller Speicher unter Windows) ? Mit der SSD könnte dies aufgrund der sehr schnellen Zugriffszeiten interessant werden. 4 GB wäre auch "genug" RAM P.S. Gibt es denn jetzt irgendeine Netztwerkkarte für den Mediator die wie auch immer mit oder ohne DMA unter OS4 funktioniert ? Update leider würde das ende meiner Threat Überschrift abgeschnitten, eventuell kann MOd dort wieder OS4 hinzufügen. [ Dieser Beitrag wurde von hacky am 25.11.2007 um 14:49 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.11.2007, 15:33 Uhr _PAB_ Posts: 3016 Nutzer |
@hacky: Auf dem Classic geht das meines Wissens nach noch nicht, Virtueller Speicher ist aber in OS4 geplant und bereits in einer frühen Betatestphase, wenn ich das so sagen darf. Grundsätzlich bezweifle ich aber, daß eine SSD schneller (oder besser) als "normales" RAM ist. Mit 128 MB kann man wunderbar auf dem Classic arbeiten, 64 MB sind Minimum. Sehr viel mehr braucht man aber auch nicht unbedingt, da speicherintensive Anwendungen auf dem Classic meist eine eigene Verwaltung für virtuellen Speicher besitzen (zB. ArtEffect). Die übrigen, unterstützten RAM-Erweiterungen wie auch das RAM auf dem Mainboard wird in OS4 ganz transparent mit eingebunden, aber wegen der geringeren Geschwindigkeit mit niedrigerer Priorität bei der Speichervergabe versehen. Das ist ganz schlau gelöst, denke ich. Netzwerkkarten, die auf jeden Fall funktionieren, sind die RTL-8029er-Karten (Realtec-Chip), da sie ohne DMA laufen. Vesalia hatte die Karten mal im Angebot, man findet sie aber auch in div. Auktionshäusern. Aus eigenem Interesse: könntest Du mal eine paar Geschwindigkeitstests mit der SSD auf dem Amiga machen ? Mich würde mal ein vergleichender Test mit DiskSpeed interessieren (moderne HD versus SSD, bei gleichen Test-Parametern) sowie mal ein Zeitvergleich für den Kaltstart bis zum fertig geladenen Hintergrundbild. Könntest Du das mal was hier posten (unter einem anderen Thema evtl.) ? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.11.2007, 15:36 Uhr AmigaPapst Posts: 980 Nutzer |
@hacky: Du meinst sicherlich vitruellen Ram auch Swap-Datei genannt. Mit der aktuellen öffentlichen AmigaOS 4 Version ist dies noch nicht möglich. 128 MB Ram dürften aber fürs Erste reichen. Netzwerkkarten mit DMA kann man auch unter OS4 benutzen, du darfst halt nur die ELBox-Treiber über die 68k-Emu verwenden und keine OS4-nativen Treiber. Geschmischt geht es also nicht, also entweder DMA über die alten Treiber oder kein DMA über die Os4-Treiber. --  AmigaOne XE G3 750FX 800Mhz/Sil0680/512MB + Radeon 9000 128 MB + AmigaOS 4 A4000T CyberstormPPC 604e 200Mhz/060/128MB + CybervisionPPC 8MB + AmigaOS 3.9und viele Amigas mehr... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.11.2007, 16:10 Uhr hacky Posts: 349 Nutzer |
Danke. @PAB Tatsächlich habe ich da schon einige Boottests mit OS3.9 gemacht. Leider habe ich bisher aber nur FastFileSystem im Einsatz und darunter ergeben sich kaum Unterschiede (ist halt sau lahm) Ich habe mir aber gerade eine zweite 160 GB Platte gekauft und habe nun zwei IDE Wechserahmen mit SCSI->IDE Konvertern im Amiga. In einen dritten Wechrahmeneinsatz könnte ich die Solid State Disk zum vergleichen im Amiga testen. Das ganze wird aber noch etwas dauern, da ich von "neuen" Filesystemen" keine Ahnung habe und mir erst mal einiges ansehen muss bzw. Platten einricht etc. [ Dieser Beitrag wurde von hacky am 25.11.2007 um 16:20 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.11.2007, 17:51 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
Der PPC greift aufs Ram mit über 100MB/s zu, die Maximale SCSI geschwindigkeit beträgt 40 MB/s. Ausserdem wird es sich bei OS4 wie beim OS3.9 verhalten. Auf der 3.9er CD steht mind. 6 MB Ram. Wenn man überflüssige Tools rausschmeisst gehts auch mit 2 MB. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.11.2007, 19:20 Uhr TetiSoft Posts: 197 Nutzer |
@_PAB_: > Die übrigen, unterstützten RAM-Erweiterungen wie auch das RAM auf > dem Mainboard wird in OS4 ganz transparent mit eingebunden, > aber wegen der geringeren Geschwindigkeit mit niedrigerer Priorität > bei der Speichervergabe versehen. Das ist ganz schlau gelöst, > denke ich. Seit auch die Classic-Version von OS4 den Kernel mit der neuen Speicherverwaltung beinhaltet, werden Zorro-RAM-Erweiterungen sowie FastRAM auf der Hauptplatine nicht mehr unterstützt (wäre sowieso sehr langsam). Als Hauptspeicher wird nur noch der Speicher auf der BPPC/CSPPC verwendet. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.11.2007, 19:37 Uhr ZeroG Posts: 1487 Nutzer |
@TetiSoft: O_o Welche technischen Gründe gibts dafür? EDIT: ü nicht u [ Dieser Beitrag wurde von ZeroG am 25.11.2007 um 19:38 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.11.2007, 20:34 Uhr TetiSoft Posts: 197 Nutzer |
@ZeroG: Zorro RAM-Erweiterungen haben ein AutoConfig(TM) ROM welches normalerweise 68k-Code enthält welcher AddMemList() aufruft womit dann der Speicher in die alte Liste in SysBase eingetragen wird. Wahrscheinlich würde ShowConfig den Speicher sogar anzeigen, in der Rubrik "Legacy RAM". Die neue Speicherverwaltung benutzt diese MemLists aber gar nicht mehr (Ausnahme: ChipRAM). Beim FastRAM auf der Hauptplatine ist es ein bißchen anders aber ähnlich. Das wären sowieso höchstens 16 langsame MB (bei A1200 gar nichts) und die Unterstützung dafür konnte schon vor der neuen Speicherverwaltung nur mit einer speziellen Kernel-Kommandozeile aktiviert werden. Als die Frage das letzte Mal unter den Entwickern diskutiert wurde, hat man sich dagegen entschieden, langsame RAM-Erweiterungen zu unterstützen. Es wäre zusätzliche Arbeit und Zeit, es müßte getestet werden, die allermeisten Entwickler und Tester und Benutzer mit BPPC/CSPPC haben wahrscheinlich keine Zorro-RAM-Erweiterung (vielleicht noch eine 2/4/6MB ZorroII Karte im Keller aber die paar MB würden ja nicht wirklich was nützen), es wäre sehr langsam, virtueller Speicher wäre wahrscheinlich schneller. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.11.2007, 22:27 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
>Als die Frage das letzte Mal unter den Entwickern diskutiert wurde, >hat man sich dagegen entschieden, langsame RAM-Erweiterungen zu >unterstützen. Dumme entscheidung. Selbst wenn es langsam ist, es wird ja nur benutzt wenn die 128 MB voll sind! Was ist dir lieber ein Systemabsturz oder ein kurzzeitig langsames System? Manche Leute kaufen sich extremst teure Zorro Erweiterungen, da sie mit den Max. 128MB auf der CPPC nicht auskommen. Was soll das werden wenn der JIT und der bunte kram noch Speicher braucht? Wenn ich sowas schon höre, fürchte ich das sich die Bestellung von OS4 als Fehlkauf rausstellen wird. [ Dieser Beitrag wurde von MaikG am 25.11.2007 um 22:29 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.11.2007, 22:55 Uhr AmigaPapst Posts: 980 Nutzer |
@MaikG: Die Entscheidung wurde natürlich auch getroffen, weil es virtuelles Ram geben wird und dann sind solche Erweiterungen nicht von nöten, also bitte keine Angst vor Speicherproblemen. AmigaOS 4 ist sicherlich kein Fehlkauf. -- AmigaOne XE G3 750FX 800Mhz/Sil0680/512MB + Radeon 9000 128 MB + AmigaOS 4 A4000T CyberstormPPC 604e 200Mhz/060/128MB + CybervisionPPC 8MB + AmigaOS 3.9und viele Amigas mehr... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.11.2007, 23:02 Uhr TetiSoft Posts: 197 Nutzer |
@MaikG: > Dumme entscheidung. Selbst wenn es langsam ist, es wird ja nur > benutzt wenn die 128 MB voll sind! > Was ist dir lieber ein Systemabsturz oder ein kurzzeitig langsames > System? Letzeres. Also virtueller Speicher :-) > Manche Leute kaufen sich extremst teure Zorro Erweiterungen, > da sie mit den Max. 128MB auf der CPPC nicht auskommen. Was > soll das werden wenn der JIT und der bunte kram noch Speicher > braucht? Es ist nicht Pflicht JIT und bunten Kram zu verwenden. Der typische Benutzer welcher mit 128MB nicht auskam hat sich mittlerweile einen AmigaOne gekauft vermute ich. > Wenn ich sowas schon höre, fürchte ich das sich die Bestellung > von OS4 als Fehlkauf rausstellen wird. Wir haben vorher gesagt daß man sich die Kompatibilitätsliste anschauen soll bevor man bestellt. Da steht FastLane nicht drauf. Was bedeuten kann daß nicht ein einziger Entwickler oder Betatester so eine Karte hat. Die Benutzer welche so eine Karte haben und unbedingt weiter benutzen wollen, sollen sich bitte selbst beschweren. Damit man beurteilen kann ob tatsächlich Bedarf besteht. Es gibt einfach zu viel verschiedene und oft auch zu seltene Hardware und es macht keinen Sinn sich all diese Hardware zu besorgen und zu testen und ggf. neue Treiber zu schreiben wenn die Gefahr besteht daß man Zeit und Geld damit verschwendet weil tatsächlich niemand anderes die Hardware für OS4 tatsächlich braucht. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 08:34 Uhr tboeckel Posts: 124 Nutzer |
@MaikG:Zitat: Das neue Speichersystem hat keine Prioritäten mehr. Der gesamte Speicher wird als Einheit angesehen. Der langsame Z2/3-Speicher könnte also jederzeit genutzt werden, und nicht erst dann, wenn der Speicher auf der CS voll ist. Das System würde also eigentlich ständig vom langsamen Speicher ausgebremst. Von daher ist die Entscheidung überhaupt nicht dumm. Zitat: Wenn es wegen Speichermangel einen Absturz gibt, dann ist das auch unter OS3 bereits so gewesen und ein Fehler in dem jeweiligen Programm, aber garantiert nicht im Betriebssystem. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 10:20 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
>Die Entscheidung wurde natürlich auch getroffen, weil es virtuelles >Ram geben wird Schnarch, was soll ich damit? Meine Festplatte und Ohren ärgern? In Zeitlupe Arbeiten? Der RAW durchsatz einer 36 GB SCSI HD beträgt etwa 28 MB/s. >Es ist nicht Pflicht JIT und bunten Kram zu verwenden. Ersteres braucht man wohl, wenn man seine Software+Spiele weiter nutzen will. >Der typische Benutzer welcher mit 128MB nicht auskam hat >sich mittlerweile einen AmigaOne gekauft vermute ich. Womit man dann seine Software, die soviel Speicher braucht, dank fehlenden Customchips oder Zorro-Hardware nicht mehr nutzen kann... >Wir haben vorher gesagt daß man sich die Kompatibilitätsliste >anschauen soll bevor man bestellt. Da steht FastLane nicht drauf. Hab ich auch nicht, aber 16 MB Motherboard Ram. >Die Benutzer welche so eine Karte haben und unbedingt weiter benutzen >wollen, sollen sich bitte selbst beschweren. Damit man beurteilen >kann ob tatsächlich Bedarf besteht. Nachdem die User OS4 schon gekauft haben, wird man sich sicherlich noch dafür Interressieren was die denken... >Das neue Speichersystem hat keine Prioritäten mehr. >Der gesamte Speicher wird als Einheit angesehen. Ach du sch*** worauf basiert diese Fehlentscheidung? Was ist mit dem Chip-Ram? Also echt auf solche Sachen hätte man ausdrücklich hinweisen müssen. >Wenn es wegen Speichermangel einen Absturz gibt, dann ist das auch unter OS3 bereits so gewesen und ein Fehler in dem jeweiligen Programm, aber garantiert nicht im Betriebssystem. Man hatte aber keinen Speichermangel weil das OS weniger davon braucht und man seine Erweiterungen nutzen konnte. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 10:33 Uhr AmigaPapst Posts: 980 Nutzer |
@MaikG: Jetzt bleib mal ganz ruhig. Ich wette mit dir, dass du kein Speichermangel haben wirst. Warte einfach ab und probiere AmigaOS 4 einfach aus.  Übrigens, der virtuelle Speicher ist immer noch schneller als Speicher auf dem Board oder auf der Z3, da wirst du nicht viel von merken, solltest du ihn überhaupt nutzen. Du stellst dir das anscheinend so krass wie bei Windows vor, das ständig auf der Platte rumgeröddelt wird. Zum Chipram, das gibt es natürlich auch noch, also keine Angst. -- AmigaOne XE G3 750FX 800Mhz/Sil0680/512MB + Radeon 9000 128 MB + AmigaOS 4 A4000T CyberstormPPC 604e 200Mhz/060/128MB + CybervisionPPC 8MB + AmigaOS 3.9und viele Amigas mehr... [ Dieser Beitrag wurde von AmigaPapst am 26.11.2007 um 10:34 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 12:35 Uhr TetiSoft Posts: 197 Nutzer |
@MaikG: > >Die Entscheidung wurde natürlich auch getroffen, weil es virtuelles > >Ram geben wird > Schnarch, was soll ich damit? Meine Festplatte und Ohren ärgern? > In Zeitlupe Arbeiten? Der RAW durchsatz einer 36 GB SCSI HD > beträgt etwa 28 MB/s. Wenn die virtuelle Speicherverwaltung richtig funktioniert wird nur der gerade nicht benötigte Speicher auf Festplatte ausgelagert und auch nur dann wenn kein Speicher mehr frei ist. Sollte also schneller sein als Zorro-Speicher der immer langsam ist, der virtuelle Speicher der gerade verwendet wird befindet sich ja im schnellen Hauptspeicher. > >Es ist nicht Pflicht JIT und bunten Kram zu verwenden. > Ersteres braucht man wohl, wenn man seine Software+Spiele > weiter nutzen will. OS4 kommt mit zwei 68k-Emulatoren, einem fest integrierten interpretiven Emulator und einem JIT-Emulator. Letzeren kann man abstellen wenn man will. > >Der typische Benutzer welcher mit 128MB nicht auskam hat > >sich mittlerweile einen AmigaOne gekauft vermute ich. > Womit man dann seine Software, die soviel Speicher braucht, > dank fehlenden Customchips oder Zorro-Hardware nicht mehr nutzen > kann... Fehlende Customchips gibts in UAE, das läuft auch auf AmigaOne. > >Wir haben vorher gesagt daß man sich die Kompatibilitätsliste > >anschauen soll bevor man bestellt. Da steht FastLane nicht drauf. > Hab ich auch nicht, aber 16 MB Motherboard Ram. Das ist ein Achtel von 128 MB, 12,5%. Verlust ja, aber kein großer. > >Die Benutzer welche so eine Karte haben und unbedingt weiter benutzen > >wollen, sollen sich bitte selbst beschweren. Damit man beurteilen > >kann ob tatsächlich Bedarf besteht. > Nachdem die User OS4 schon gekauft haben, wird man sich sicherlich > noch dafür Interressieren was die denken... Niemand soll erst kaufen. Deswegen gibts doch die Kompatibilitätsliste. In der Vergangenheit gab es recht viele Updates zu OS4, vielleicht gibts zu OS4Classic ja auch welche. In der Vergangenheit hatte ich nicht den Eindruck daß sich niemand für die Wünsche der OS4 Anwender interessiert. > >Das neue Speichersystem hat keine Prioritäten mehr. > >Der gesamte Speicher wird als Einheit angesehen. > Ach du sch*** worauf basiert diese Fehlentscheidung? Warum Fehlentscheidung? Moderne Hardware hat soweit ich weiß immer genau einen Block Hauptspeicher und es gibt keine Unterblöcke oder Zusatzblöcke mit anderen Geschwindigkeiten. > Was ist mit dem Chip-Ram? Hatte ich schon beantwortet. Das wird als Ausnahme noch unterstützt, auch die MemList dafür wird noch verwendet. > Also echt auf solche Sachen hätte man ausdrücklich hinweisen > müssen. Hab' ich doch schon, am 2.11. auf amigans.net: http://www.amigans.net/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1298&forum=7&post_id=15684 ----snip---- Just realized that the following was not stated yet so I do it: OS4 for classic Amigas only supports main memory on the BPPC/CSPPC board (and chip memory on the motherboard). Things like Zorro memory expansion boards or mainboard "FastRAM" are not supported. The motherboard memory would be 16MB max only anyway and slow (from the PPC CPU point of view), Zorro memory would be probably even slower. So when you are preparing your classic Amiga for OS4, populate the PPC board with memory, not the motherboard (except the 2MB ChipRAM) or Zorro boards. ----snip---- [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 13:21 Uhr ZeroG Posts: 1487 Nutzer |
@TetiSoft: Wo wir gerade bei virtuellem Speicher sind: Wieviel Speicherplatz auf der Platte sollte man von vornherein abknapsen und nicht einer Partition zuweisen? 4GB - Speicher auf der PPC-Karte? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 13:24 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das halte ich für ein Märchen. Zitat:Nur noch mal als Gedächtnisstütze: MaikG spricht von dem Fall, dass der Hauptspeicher nicht ausreicht, also sind Sprüche von wegen "solange der Hauptspeicher ausreicht, ist virtueller Speicher ganz schnell" völlig fehl am Platze. In dem Moment, wo der Hauptspeicher nicht ausreicht, und nur von diesem Moment sprich Maik, muss irgendeine andere Ressource benutzt werden. Und selbstverständlich ist in dieser Situation langsamer Speicher auf Z2/Z3 Boards und dem A4000 Mainboard immer noch weitaus schneller als eine externe Festplatte, insb. am internen IDE-Bus. Wobei auch nicht ganz verständlich ist, warum der Swap-Speicher nicht in diesen langsameren Speicherbausteinen liegen könnte. Das hat mit dem Speichersystem des AOS4, also der Frage nach den nicht mehr vorhandenen Prioritäten, gar nichts zu tun. Was man auf eine Festplatte auslagern könnte, könnte man auch in einen anderen, von der normalen Speichervergabe ausgeschlossenen Bereich auslagern. Außerdem ist der virtuelle Speicher ja offenbar noch gar nicht vorhanden, sondern soll irgendwann kommen. Die Speicherbausteine, die Maik mit AOS4 nicht nutzen kann, sind aber jetzt da. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 15:02 Uhr TetiSoft Posts: 197 Nutzer |
@ZeroG: > Wo wir gerade bei virtuellem Speicher sind: > Wieviel Speicherplatz auf der Platte sollte man von vornherein abknapsen und nicht einer Partition zuweisen? > 4GB - Speicher auf der PPC-Karte? Um es nochmal zu sagen, auf der in Pressung befindlichen OS4Classic-CD ist kein Kernel drauf der Swapping unterstützt. Um Haare zu spalten: Der Speicher ist bereits zum größten Teil virtualisiert, also die physische und virtuelle Adresse sind verschieden (Ausnahmen sind z.B. ChipRAM, Zorro, PCI, CustomChips), aber er kann noch nicht ausgelagert werden. Es wird trotzdem empfohlen, eine Swap-Partition einzurichten oder den Platz dafür freizulassen. Ich glaube es werden auch Schema-Dateien (Templates) für Media Toolbox mitgeliefert. Empfohlene Größe ist 512 MB oder 1 GB, mehr macht keinen Sinn. Sollte alles auch nochmal in der gedruckten Anleitung stehen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 15:41 Uhr TetiSoft Posts: 197 Nutzer |
@Holger: Wir sind uns einig, daß der problematische Fall eintritt wenn der Speicher "alle ist". Wir sind uns auch einig, daß Auslagern und Einlagern von virtuellem Speicher beim Verwenden von Platten noch langsamer ist als Speicher auf Zorro-Speichererweiterungen oder der Hauptplatine. Trotzdem sollte in der Regel der virtuelle Speicher insgesamt schneller sein, weil es außer dem Ein- und Auslagern ja auch das "auf bereits eingelagerten virtuellen Speicher nochmals zugreifen" gibt. Quasi ein Cache. Es müßten sich Fälle konstruieren lassen wo ständig geswappt wird, dann wäre es langsamer, aber wenn man einfach immer die am längsten nicht benutzten Seiten auslagert, sollte irgendwann alles was Applikation X gerade braucht im schnellen Hauptspeicher sein und dann wird es wieder schneller. > Wobei auch nicht ganz verständlich ist, warum der Swap-Speicher > nicht in diesen langsameren Speicherbausteinen liegen könnte. Ja, das wäre möglich. Aber die maximal 16 MB auf der A3k/A4k Hauptplatine oder die maximal 8 MB auf einer ZorroII-Karte wären zu klein für den alleinigen Gebrauch, evtl. ließe sich das als Plattencache benutzen, was auch bei einer FastLane mit viel Speicher wohl am vernünftigsten wäre. > Außerdem ist der virtuelle Speicher ja offenbar noch gar nicht > vorhanden, sondern soll irgendwann kommen. Genau. Ich hätte ja nichts gesagt :-) > Die Speicherbausteine, die Maik mit AOS4 nicht nutzen kann, > sind aber jetzt da. Ja. Zum einen ist es schon ein bißchen schade, 16M B nicht nutzen zu können, zum anderen ist es im Vergleich zu 128 MB nicht viel, und ich schätze man hat auch unter OS3 gemerkt daß es langsamer wird wenn die 128MB schneller Speicher voll sind und man auf 16 MB "Reserve" läuft. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 16:11 Uhr ZeroG Posts: 1487 Nutzer |
@TetiSoft:Zitat:Das hab ich schon verstanden, aber da mit OS4 sowieso eine neupartitionierung der Platte ansteht find ichs praktischer wenn man sowas im Vorfeld weiß. Zitat: 1GB ok, ist vorgemerkt. Aber warum macht mehr keinen Sinn? Plattenplatz ist billig und in meinem Fall auch locker vorhanden, und mit 32Bit-CPUs und der momentanen 1-Speicherbereich-für-alle-Programme-Methode müsste das maximum bei 4GB liegen oder? Und danke für den Hinweis mit den Templates in der MTB, die hab ich auf dem A1 bis jetzt immer übersehen. Da steht wohl ne neue BootCD mit meinem Template an. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 16:49 Uhr _PAB_ Posts: 3016 Nutzer |
@TetiSoft: > Als die Frage das letzte Mal unter den Entwickern diskutiert wurde, > hat man sich dagegen entschieden, langsame RAM-Erweiterungen zu unterstützen. Komisch, ich meinte, mich an das Gegenteil erinnern zu können - Danke für die Gedächtnisstütze! Die letzte Beta, mit der ich noch arbeiten konnte (bevor meine CybPPC friedlich eingeschlafen ist) unterstützte noch das Mainboard-RAM, wobei das natürlich noch nicht mit der neuen Speicherverwaltung war... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 17:05 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Diese Situation tritt aber nur auf, wenn Seiten bereits im voraus ausgelagert werden. Nur dann kann eine ausgelagerte Seite doch noch benutzt werden (=Windows). Hier wird aber immer wieder betont, dass AmigaOS4 anders funktionieren würde, nämlich erst beim tatsächlichen Bedarf auslagert. In dem Fall wird der physische Speicher hinter der ausgelagerten Seite sofort von der Anwendung in Beschlag genommen, wegen deren Bedarfs der Auslagerungsprozess angestoßen wurde. Bei einer solchen Strategie wäre es unmöglich, dass eine ausgelagerte Seite doch noch benutzt wird. Allerdings wird die Zukunft zeigen, ob sich die Entwickler tatsächlich vom Mantra des anders-als-Windows-funktionieren leiten lassen, oder doch lieber eine effiziente Speicherverwaltung, die bereits vorausschauend auslagert, implementieren. Übrigens: was bei WindowsXP ständig rattert, ist nicht das Swapping, sondern der Indexdienst. Wenn man den einfach mal in der Systemkonfiguration abschaltet (er wird von der Desktop-Suche sowieso nicht benutzt), ist im Nu Ruhe. Zitat:Das wäre wie die Tankreserve: Immer noch ein gutes Warnzeichen, dass es gleich kritisch wird  Zitat:Weil der Auslagerungsplatz in einem sinnvollen Verhältnis zum physischen Speicher stehen sollte. Sonst könntest Du theoretisch alle Deine installierten Programme auf einmal (und auch mehrmals) starten, aber nur noch als Slideshow bewundern. Und natürlich muss sich ein OS auch merken, wohin es was ausgelagert hat. Somit würde Dir der virtuelle Speicher auch noch zusätzlich physischen Speicher stehlen... Zitat:Ein wenig weniger. Nicht jeder Adressbereich steht zur Verfügung. Und dann braucht man den Speicher, den der Kernel, die Libraries, der ausführbare Code der Anwendungen, wie auch read-only geöffnete Datatypes-Objekte, wie auch andere Medien-Dateien wie Filme gar nicht in die Swap-Partition auszulagern--das System weiß ja, woher es die Daten wieder einlesen kann. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. Edit: Zitatquelle eingefügt [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 26.11.2007 um 17:21 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 17:57 Uhr TetiSoft Posts: 197 Nutzer |
@Holger:Zitat:Zitat:Diese Situation tritt aber nur auf, wenn Seiten bereits im voraus Hm, wir scheinen uns nicht richtig zu verstehen. Ich schrieb "bereits eingelagert" und Deine Antwort liest sich als hättest Du "bereits ausgelagert" gelesen? Ich versuche es mal mit einem möglichst simplen Beispiel: Ein einfach gestricker Texteditor wurde zweimal gestartet. Es ist kein "echter" freier Speicher mehr da. In Editor1 wird Text1 geladen, die Platte läuft los weil irgendwas anderes ausgelagert werden muß und dann Text1 geladen wird. In Editor2 wird Text2 geladen, die Platte läuft wieder an, wir nehmen mal ungünstig an Text1 würde ausgelagert und Text2 geladen. Dann sollen alle Gruppen von vier Leerzeichen in Text1 durch Tabulatoren ersetzt werden. Die Suchen-Ersetzen-Funktion ist simpel, der Text hat 100 Zeilen mit im Schnitt zwei zu ersetzenden Gruppen, Zeile 1 wird gelesen, erste Gruppe ersetzt und der gesamte folgende Text um drei Bytes nach vorne geschoben, zweite Gruppe ersetzt und der Rest vom Text verschoben usw. Hier würde beim ersten Verschieben der gesamte Text1 wieder eingelagert werden müssen und die Platte anlaufen, und der gesamte Rest der Operation würde ohne Plattenaktivität ablaufen weil der Text ja schon eingelagert ist. Wenn der Text im langsamen RAM auf der Hauplatine wäre würden Einlagern und Auslagern wegfallen aber jede Verschiebeoperation wäre langsamer. Ich kenne mich mit den Strategien, Theorien usw. die dahinter stehen nicht aus, ich folgere aus der simplen Tatsache daß nach der Erfindung des L1-Cache der L2-Cache und L3-Cache auch noch kamen daß es Sinn macht schnellen Speicher als Cache für langsamen Speicher zu benutzen selbst wenn das Auffüllen des Cache ggf. langsamer ist als den langsamen Speicher direkt zu verwenden, weil er dann immer langsam ist. > Allerdings wird die Zukunft zeigen, ob sich die Entwickler > tatsächlich vom Mantra des anders-als-Windows-funktionieren > leiten lassen, oder doch lieber eine effiziente Speicherverwaltung, > die bereits vorausschauend auslagert, implementieren. Ich bin auch gespannt :-) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 18:19 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
>Warum Fehlentscheidung? Moderne Hardware hat soweit ich weiß >immer genau einen Block Hauptspeicher und es gibt keine Unterblöcke >oder Zusatzblöcke mit anderen Geschwindigkeiten. Und? Wann gibt es echte, Moderne Amiga Hardware? Shark währe ein kandidat, (falls die mal kommt). >Hab' ich doch schon, am 2.11. auf amigans.net: >http://www.amigans.net/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1298&forum=7&post_id=15684 Sorry, ich kann nicht das ganze Internet nach OS4 Inkompatiblitäten durchsuchen. Was mir bekannt ist, OS4 gibt einen falschen wert bei einer exec Systemsystemfunktion zurück, obwohl man sich an die Richtlinien beim Programmieren gehalten hat. Das klingt für mich schlimm genug. Bei OS3.9 kann man sogar den Grafikkartenspeicher als Fast-Ram einbinden. Ich meine das muss schon in der Werbung stehen wenn dieses OS extremer als OS2.0->3.9 abweicht. Die Kompatiblitätsliste ist ein Witz, da fehlt ja jede Menge Hardware. Wie soll man wissen ob die HW nun unterstützt wird oder nicht, wenn diese nicht aufgeführt ist? Für Software gibts das gänzlich nicht. Die ganze WarpUP Software, also z.B. alle neuen Spiele sollen angeblich überhaupt nicht gehen. Der Interpretive 68k Emulator dürfte auf 603e+604e sowieso ein Witz in der Geschwinigkeit sein - deswegen kann man den mit JIT nicht ausschalten. Ja, ich denke zum Virtuellen Speicher hat es Holger schon sehr gut formuliert. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 19:04 Uhr ZeroG Posts: 1487 Nutzer |
@MaikGZitat:SAM könnte schon verfügbar sein wenn da nicht die Blödköppe aus Amiland währen.  Aber das hat nichts mit der Classicversion zu tun. Zitat:Auch ja? Welche den? Zitat:Ist mir neu. Zitat: Zitat: Ich benutz ja schon länger OS4 auf dem A1 und abgesehen von Sachen die direkt versuchen die Customchips zu benutzen und PowerUp-/WarpUp-Programmen, fällt mir jetzt kein Sauber programmiertes Programm ein das nicht läuft. Die Sache mit den Customchips auf dem A1 war von Anfang an klar, und in der Classicversion darf man auf die Customchips zugreifen. Das Programme die die Regeln brechen früher oder später Probleme machen dürfte auch klar gewesen sein. Bleibt unterm Strich der Wegfall von alten PowerUp-/WarpUp-Programmen. Das ist ärgerlich, lässt sich aber auch einigermaßen umgehen. Von den meisten Sachen gibts ne 68k-Variante oder inzwischen native OS4-Ports, manches läßt sich alternativ auch gegen andere OS4 Programme austauschen. Damit bleiben noch die WarpUp-Spiele von dennen es keine OS4 Version gibt und ein paar Demos. Beides stellt auf einem Classic kein wirkliches Problem dar da die meisten sowieso ein dual boot system mit OS3 einrichten werden um die richtig alten Spiele zu zocken. Auf dem A1 kann man ein pre4 dual boot einrichten. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 21:44 Uhr TetiSoft Posts: 197 Nutzer |
@MaikG: > >Warum Fehlentscheidung? Moderne Hardware hat soweit ich weiß > >immer genau einen Block Hauptspeicher und es gibt keine Unterblöcke > >oder Zusatzblöcke mit anderen Geschwindigkeiten. > Und? Wann gibt es echte, Moderne Amiga Hardware? Ich habe bei OS4 mitgeholfen, das ist die Software-Abteilung. Mit der Hardware-Abteilung und der Politik-Abteilung hab' ich nichts zu tun (zum Glück). Die neue Speicherverwaltung ist halt schon eher für moderne Hardware ausgelegt und kann mit langsamem Zusatzspeicher eben leider nichts mehr anfangen. > Shark währe ein kandidat, (falls die mal kommt). Ich persönlich glaube nicht dran. > Was mir bekannt ist, OS4 gibt einen falschen wert bei einer > exec Systemsystemfunktion zurück, obwohl man sich an die Richtlinien > beim Programmieren gehalten hat. Das klingt für mich schlimm > genug. Wenn man ein komplettes Betriebssystem auf eine andere CPU portiert und sich dabei nur ein Fehler einschleicht würde ich es als "deutlich besser als erwartet" und nicht als "schlimm genug" bezeichnen :-) Fehler passieren. Es gibt eigentlich keine nicht-trivialen Programme ohne Fehler. Es wäre nett, wenn Du Einzelheiten nennen könntest, dann kann man das Problem vielleicht fixen. > Bei OS3.9 kann man sogar den Grafikkartenspeicher als Fast-Ram > einbinden. Ja, aber ich glaube man darf die Grafikkarte dann nicht mehr für Grafik benutzen und es geht auch nicht mit allen. > Ich meine das muss schon in der Werbung stehen wenn dieses > OS extremer als OS2.0->3.9 abweicht. Ich dachte daß die bloße Tatsache daß es jetzt ein PPC-OS ist einem schon klarmacht daß es ein ziemlicher Unterschied zu OS3.9 sein muß. > Die Kompatiblitätsliste ist ein Witz, da fehlt ja jede Menge Hardware. > Wie soll man wissen ob die HW nun unterstützt wird oder nicht, wenn > diese nicht aufgeführt ist? Man kann fragen ob sich nicht doch irgendwo ein Betatester findet der eine bestimmte Hardware schonmal getestet hat oder einen kennt der sie ihm mal ausleiht oder einfach vergessen hat die Hardware auf die Liste setzen zu lassen. Man kann auch warten ob nach dem Verkaufsstart vielleicht einige Käufer über ihre Erfahrungen berichten und diese Hardware auch besitzen. > Für Software gibts das gänzlich nicht. Die ganze WarpUP Software, > also z.B. alle neuen Spiele sollen angeblich überhaupt nicht gehen. Nicht nur angeblich, es gab schon einige Diskussionen weil die OS4 powerpc.library in Update#4 für den AOne noch dabei war aber seit OS4Final für den AOne nicht mehr dabei ist. > Der Interpretive 68k Emulator dürfte auf 603e+604e sowieso ein > Witz in der Geschwinigkeit sein - deswegen kann man den mit > JIT nicht ausschalten. Ich habe den JIT-Emulator hier normalerweise ausgeschaltet um mehr Speicher für gcc frei zu haben (Viele Komponenten von OS4 wurden auf meinem A4k compiliert). OS4 insgesamt fühlt sich trotzdem schneller an als OS3/68060. Allerdings habe ich nicht sehr viele oft verwendete 68k-Programme hier am Laufen die eine schnelle CPU brauchen, kann es also nicht so objektiv beurteilen wie ein Benchmark-Test. Mit JIT werden 68k-Programme auf jeden Fall schneller als 68060. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.11.2007, 23:46 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
>Auch ja? Welche den? Das war schon lange her, aber ich denke das wurde auch hier diskutiert. >Bleibt unterm Strich der Wegfall von alten PowerUp-/WarpUp-Programmen. >Das ist ärgerlich, lässt sich aber auch einigermaßen umgehen. Ja? Schreibst du mit Shogo neu in OS4 code(ohne Sourcecode) :-) >Beides stellt auf einem Classic kein wirkliches Problem dar da die >meisten sowieso ein dual boot system mit OS3 einrichten werden um >die richtig alten Spiele zu zocken. An Dual-Boot bin ich nicht Interressiert. Ich hab hier auch MOS irgendwo, mal Installiert, kann aber nicht alles deshalb nicht mehr genutzt. Andere Programmierer werden das ähnlich sehen und für ein OS Programmieren was mal selbst bestenfalls manchmal benutzt? Letztendlich wird es dadurch keine gleichwerige Ersatz-Software für nicht laufende Software geben. Und dann geht OS4 vielleicht schneller unter als es entstand... >Mit der Hardware-Abteilung und der Politik-Abteilung hab' ich >nichts zu tun (zum Glück). Hardware Abteilung? Meinst du Classic-Hardware tester? Denn neue (inkompatible) Hardware gibt es nicht nur die 2000 AOne User und das wars. >Die neue Speicherverwaltung ist halt schon eher für moderne Hardware >ausgelegt und kann mit langsamem Zusatzspeicher eben leider nichts mehr anfangen. Siehe oben. Die Speicherverwaltung war gut so wie sie war. >Fehler passieren. Du missverstehst mich, der ist bekannt und es war nicht geplant das zu beseitigen. >Es wäre nett, wenn Du Einzelheiten nennen könntest, dann kann man >das Problem vielleicht fixen. Warte ab bis etwa zum 3.Dezember, dann komme ich sicherlich mit 100erten von Programmen und 100erten Spielen die nicht laufen. >Ja, aber ich glaube man darf die Grafikkarte dann nicht mehr für >Grafik benutzen und es geht auch nicht mit allen. Es geht aber prinzipell. >Ich dachte daß die bloße Tatsache daß es jetzt ein PPC-OS ist >einem schon klarmacht daß es ein ziemlicher Unterschied zu OS3.9 >sein muß. Nein, wenn ich ein Programm schreibe muss ich legentlich die CLI Zeile für den Compiler ändern und schon hab ich ein PPC Programm. Hätte man die Sources von OS3.9(ich weiss hatte man nicht) nur auf PPC-Portiert, nicht ohne Grund drin rumgepfuscht und einen JIT hinzugefügt währe das Ergebniss besser als jetzt. >Man kann auch warten ob nach dem Verkaufsstart vielleicht einige >Käufer über ihre Erfahrungen berichten und diese Hardware auch >besitzen. Das sagst du mir einige Tage nachdem ich schon bezahlt habe... Ausserdem weisst du nie wo der Hyperion+AInc rechtssteit hinführt, vielleicht darf OS4 2008 nicht mehr Verkauft werden. >Nicht nur angeblich, es gab schon einige Diskussionen weil die >OS4 powerpc.library in Update#4 für den AOne noch dabei war aber >seit OS4Final für den AOne nicht mehr dabei ist. Und wo ist dafür der Grund? Für einem OS Programmierer ist das ja kein Thema die WOS Library Funktionen entsprechend umzupatchen damit es läuft. (Siehe ppclibemu) >Ich habe den JIT-Emulator hier normalerweise ausgeschaltet um mehr >Speicher für gcc frei zu haben (Viele Komponenten von OS4 wurden auf >meinem A4k compiliert). Guck an 128 MB reichen jetzt wohl doch nicht mehr... >Mit JIT werden 68k-Programme auf jeden Fall schneller als 68060. Glaub ich dir, es müssen ja keine Customchip Hardware wie bei UAE Emuliert werden. Aber die Sache hat einen großen Hacken, nicht alles läuft mit der JIT-Emu wie du sagtest. Z.b. keine Interrupts?, also kein MovieShop, keine Toccata-Musikaufnahme, Treiber uvm. Wenn ich das richig verstehe. Ob genannte Software ohne JIT in aktzeptabler Geschwindigkeit läuft ist fraglich, 68060 speed wirds auf keinen fall. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.11.2007, 00:13 Uhr Lemmink Posts: 2344 Nutzer |
Mann mann mann, mir gefallen auch ein oder zwei sachen an OS4 classic nicht, wie sie wohl zum jetzigen Zeitpunkt sind, wie der fehlende Blizzard SCSI Treiber, das DKB3128 sowie FastlaneZ3 mir nix mehr bringen und ich mit meinen diversen G-Rexen mir kurzem Hemd da stehe. Einige Sachen mögen sich im Verlauf der Zeit vielleicht noch ändern (SCSI-Treiber durch 3rd party ?), andere nicht. Deswegen das ganze zu zerrden, bevor es überhaupt erschienen ist, mach aber auch keinen Sinn. Sich zu beklagen "Das sagt ihr mir jetzt nachdem ich gekauft habe" ist auch ein wenig daneben. Wenn man ein Produkt kauft, bevor es überhaupt verkauft wird, geschweige denn es Testberichte gibt, dieman studiren kann muß sich damit abfinden ein Stück weit die Katze im Sack zu kaufen. Es ist dabei durchaus hilfreich mit folgender annahme an die Sache ran zu gehen: "Wenn nicht ausdrücklich gesagt wird, daß etwas geht, gehe davon aus, daß es nicht geht. sollte sich später herausstellen, daß es doch geht, sehe es als positive überraschung" -- Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues. Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.11.2007, 00:52 Uhr cgutjahr Posts: 2783 [Administrator] |
Zitat:Wir wissen alle, dass du es mit der Wahrheit manchmal nicht ganz so genau nimmst - aber das geht ein bisschen zu weit. OS4 ist noch nicht veröffentlicht, also hast du auch noch nicht dafür bezahlt. Falls du wider Erwarten doch schon dafür bezahlt hast, liegt die Schuld bei dir und bei niemandem sonst - dann solltest du vielleicht dringend mal den Händler wechseln. Abgesehen davon ist es ziemlich unverschämt, sich darüber zu beschweren dass du nicht wüsstest ob Hardware X unterstützt wird - was glaubst du wieso lange bevor OS4 erhältlich ist eine Kompatibilitätsliste veröffentlicht wurde? Wenn deine Hardware nicht auf dieser Liste steht, du OS4 trotzdem kaufst und die Hardware dann nicht läuft, bist wiederum du schuld - niemand sonst. Da du seit Jahren sowieso nur an OS4 herummäkelst - ohne es je gesehen zu haben - wieso willst du es dann überhaupt kaufen? Vielleicht ist es dir ja nicht bewusst, aber es besteht kein Kaufzwang. -- Gutjahrs Amiga Seiten [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.11.2007, 01:11 Uhr ZeroG Posts: 1487 Nutzer |
@MaikG:Zitat: Mir fällt da nur IExec->ReallocVec() ein, aber das ist eine V50 Funktion und durch die änderung daran wird keinem Programm ein Haar gekrümmt. Zitat:Sicher, ist morgen fertig  Zitat:Die heutigen Programmier auf welcher Amiga-artigen Plattform auch immer werden wohl kaum wirklich ihren Lebensunterhalt damit erwirtschaften (die Zeiten sind leider vorbei), es dürfte mehr in die richtung Hobby gehen. Der häufigste Grund OS3 zu booten dürften Spiele sein. Glaubst du wirklich das Programmierer sich davon abhalten lassen ihrem Hobby nachzugehen, nur weil sie für Spiele OS3 booten müssen? Zitat:Ich denke mal TetiSoft meint damit die ganzen Amiga-irgendwas Firmen, die ihren Job nicht machen. Zitat:Sicher, darum machen sich auch Leute die Mühe eine ander Speicherverwaltung in OS3.x einzupatchen (TLSFMem/memtlsf)... Zitat:Sicher nicht wegen irgendwelchen exec-Funktionen. Wenn die nicht wie erwartet funktionieren würden, hätten sich die A1-User schon längst gemeldet. Wie währe es wenn du mal ein paar Fakten zu diesem angeblichen exec-Fehler auf den Tisch packst? Zitat:Du programierst nicht, oder? Zitat:Ah, sinnvolle Erweiterungen und Fehlerbehebungen sind jetzt rumpfuschen, interressant. Zitat:Da kann man auch ganz gut allein drauf kommen oder? Besonders da in der Liste steht das eben nicht alles getestet wurde. Außerdem hat der Richter, zumindest für die Dauer des Rechtsstreits grünes Licht gegeben (der wird sich noch länger hinziehen als uns allen lieb ist). Es wäre logisch das Amiga-irgendwas falls es den Prozeß gewinnt, das fertige Produkt selbst weiter verkauft. In wie weit man Amiga-irgendwas logisches Denken unterstellen sollte, sei jetzt mal aussen vor. Zitat:Der Grund ist das die ganzen WarpUp-only-Programme selbst mit funktionierender powerpc.library immer noch mehr als genug Bugs haben. Außerdem trifft der vergleich mit ppclibemu nicht zu. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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