Impedanz - Floppykabel - amiga-news.de Forum

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23.01.2006, 18:00 Uhr

aming55
Posts: 6
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Hallo zusammen....

Kennt jemand von euch die Impedanz eines externen Amiga-Floppykabels?

bye...

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23.01.2006, 18:43 Uhr

MaikG
Posts: 5172
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Wie die Impendanz? Willst du messen ob es Funktionstüchtig
ist? Es sollte nicht mehr als 0,2 Ohm haben.

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23.01.2006, 19:04 Uhr

ArminHuebner
Posts: 1349
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@aming55:

Nur Spulen besitzen eine "Impedanz", und ein Floppykabel basiert nicht auf Spulen.

--
Gruß, Armin.
--
'Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.'

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23.01.2006, 19:42 Uhr

botfixer
Posts: 275
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Hallo,

Impedanz bedeutet frequenzabhängiger Widerstand. In sofern ist die Frage schon berechtigt.

Aber:

Das Floppy Kabel sollte nach Möglichkeit nicht frequenzabhängig reagieren (physikalisch natürlich nicht möglich). Dieses wäre hier nicht wünschenswert.

Aus diesem Grunde sollte ein externes Floppy Kabel mindestens einfach geschirmt sein. Heißt eine Abschirmung für alle Kabellitzten. Es geht auch ohne Schirm, tuts im gehäuse als Flachleiter ja auch, aber da dient das Computergehäuse aus Metal (z.B. bei PCs oder bei Amigas das Abschirmblech) als Abschirmung. Dieser Schirm dient allerdings nur dafür das Du während des Formatierens ungestört WDR5 weiterhören kanst

.

Da wahrscheinlich 99 % aller Amiga User kein vollständiges Blech mehr haben, ganzt Du Dir das auch schenken (und damit auch ein geschirmtes Kabel). Wenn Du allerdings ein gewissenhafter EU Bürger bist solltest Du die Gesetzte zur EMV (Elektromagnetische Verträglichkeit) respektieren.

Bei einen Flachleiter ist jede zweite Leitung Masse (also -). Somit ist ein Übersprechen zwischen zwei Leitungen nicht möglich (fast).
Es sei den, Du faltest Dein Kabel zusammen

. Das Metalgehäuse führt dazu, dass keine eletromagnetischen Auswirkungen Ein- und Austreten können (sollte es jedenfalls). Labormessung von Computergehäusen haben schon dazu geführt das einige Prüfer vor lachen umgefallen sind und wiederbelebt werden mußten.

Wenn Du also elektronisch/elektrisch Fachgerecht arbeiten möchtest, mußt Du Dir ein externes Kabel besorgen wo jede einzelne Signalleitung von einen Masseschirm umgeben ist. In solchen Kabeln ist jede Leitung von einer Massegitter geflecht ummantelt und das ganze Kabel nochmals in einen weiteren Geflecht. Dann bist Du auf der sicheren Seite. Dann kann weder etwas ein- oder ausdringen und die einzelen massegeschirmten Signalleitungen können sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Bei einen umgeschirmten Kabel können z.B. die Signalleitungen das Datensignal beeinflussen und dieses kann dann gehäuft zu read/write Errors führen.

Einige geübte Bastler werden sich jetzt auf die Schenkel klopfen. Aber so sind die Fakten.

Gruß Andy

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23.01.2006, 21:28 Uhr

Beeblebrox
Posts: 723
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So'n Quatsch, für ein normales Floppy braucht man nix groß schirmen, die paar hundert Kiloherz die da rübergehen schafft das Kabel auch ohne Übersprechen und mit megasteilen Flanken. Ab 20 MHz sollte man sich da vielleicht sorgen machen. Zur Induktivitätsberechnun: Da gibts ne Formel die Länge, Durchmesser und Material des Kabels als Parameter braucht. Findet man bestimmt im Internet nach kurzer Suche.

@botfixer
Mit der EMV hast Du wohl recht, aber erstens gibts dafür ja das Gehäuse und zweitens dürfte so ein Floppy bei den Frequenzen und der Nutzungsdauer wohl kaum Schaden anrichten. Aber daß der Gesetzgeber sowas EMV-Gesetze vorgibt ist ja grundsätzlich sinnvoll.
--
>>> bEeBlEbRoX <<<
http://www.endlosstudent.de

[ Dieser Beitrag wurde von Beeblebrox am 23.01.2006 um 21:32 Uhr geändert. ]

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23.01.2006, 22:05 Uhr

aming55
Posts: 6
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Hallo...

Ich wußte nicht das ich so eine heiße Diskusion angeregt habe...aber um so besser...

Also Jede Stück Metall hat einen Frequenzabhängigen Leitungswiederstand (Impedanz). Ich hatte meine Frage wohl nicht preziese genug formuliert. Es geht um die Wellenrefexion des externen Floppykabels,da ich ein kleines Controllerboard. Mich interessiert nun die Dimensionierung der Abschlusswiderstände. Hat da jemand Ahnung oder könnte jemand einfach mal den Amiga aufschrauben und nachschauen?

bye.

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23.01.2006, 22:39 Uhr

botfixer
Posts: 275
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@Beeblebrox:

Richtig; brauchen tut man das nicht. Aber ein digitales Signal wie zum Beipiel "Step" ist schon brutal (deine erwähnten Flanken). Das deckt ein grosses Frequenzspektrum in der Flanke ab. Die meisten Homecomputer funktionieren natürlich auch mit einer "Freiflugverdrahtung", aber das kommt immer auf das Umfeld an. Ich bin schon auf einige "Selbstbaufloppys" gestoßen die an solchen Dinge gescheitert sind. Ob ein Signal korrekt verarbeitet wird und ob ein Signal überspricht ist immer noch von den Bauteilen abhängig die auf den jeweiligen Komponente verwendet wird. Einige IC haben eben nicht immer die nötigen Schaltschwellen. Die CIA's und Paula sind da vielleicht tolerant, aber das kann man nicht von jeden Floppy erwarten. Natürlich spielt auch die Leiterlänge eine Rolle.

Aber die hast recht, in der Regel ist es egal. Aber ich finde es schon richtig, wenn man aus seinen Bastelkram keinen Kurzwellensender baut.

Warum wohl sind bei externen Floppys die man als Neuware kauft, oder auch anderen externen Geräten die Leitungen entsprechend geschirmt?

Aber seis drum.

Gruß Andy

@aming55:

Bei den anstehenden Frequenzen und Signalpegeln (TTL) sind keine Abschlußwiderstände erforderlich. Der Wellerefelxionseffekt kann hier vernachlässigt werden, wenn Du nicht gerade ein extrem, langes Kabel benötigst.

Was meinst Du mit:
--------------
Zitat: "Es geht um die Wellenrefexion des externen Floppykabels,da ich ein kleines Controllerboard."
--------------

....Controllerboard bauen will, .....kaufen will, was meinst Du?

Wenn Du eins bauen willst, mußt Du in diesem Kontext auf "Pull Up" oder "Pull Down" achten. In diesen Fall ist die Spezifikation der Bauteile gefragt.

Entweder schiesse ich jetzt am Thema vorbei, oder habe irgendwo getroffen.

Schreib doch mal genau was Du vor hast. Dann können wir Dir bestimmt einen Tip geben.

Zum Amiga: Der Floppyport ist "low activ" mit Ausnahme des Signales "DIR". Und natürlich wie es sich für einen Bus gehört als Open - Collector ausgeführt.

Gruß Andy

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23.01.2006, 23:08 Uhr

aming55
Posts: 6
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@botfixer:
Hallo Andy....

Also ich baue ein Controller-Board an das ich ein externen Amiga-Floppy anschließen will. TTL, Low-Active...ist alles soweit klar.

Auf Grund der Frequenz der Signalwechsel auf den Steuer- bzw. Datenleitungen bräuchte ich für ein "internes" Floppy (was ja max. begrenzt auf ca. 20 cm ist, (das flachbandkabel)) keine Abschlußwiederstände auf dem Controller-Board. Aber bei einem "externen" Floppy mit seiner max. Kabellänge von (50 cm?) kann es schon anders sein. Zum einen existiert eine Kaskadierende Erweiterungsmöglichkeit der einzelnen Floppys was den "Bus" auf ca. (2m ) verlängern kann, und zum anderen sehen die offiziellen Schematics des Amiga 500 einen EMI-Filter mit der eben gesuchten Impedanz vor.

bye.

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24.01.2006, 22:10 Uhr

botfixer
Posts: 275
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@aming55:

Ok.

Ein Controller Board bauen?!? Für was? Oder meist Du die Schaltung für "Motor on"?

Willst Du ein externes Floppy am Amiga anschliessen oder ein Controller Board für einen anderen Rechner bauen?

Wie auch immer:

Die EMI Filter im Amiga haben einen Wert von 100pf und dienen soweit mir bekannt zur Enstörung.

Deine Überlegung zur Frequenz auf Steuer- und Datenleitungen am Floppy Port kannst Du glaube ich beiseite legen.

Schaltungen mit Signalanstiegszeiten bis 1 ns - das entspricht einer digitalen Übertragungsfrequenz von etwa 300 MHz - können mit herkömmlichen mitteln behandelt werden. Innerhalb dieses Bereiches spielt dann theoretisch bei der digitalen Signalübertragung nur die elektrische Verbindung eine Rolle. Da kommt der Floppy Port nicht hin, da wird selbst so mancher SCSI Bus blass.

Oberhalb dieser Frequenz wirken sich zunehmend induktive und kapazitive Effekte aus, so dass die Impedanz kontrolliert werden muss, also Wellenwiderstände, Dielektrizitätszahlen, Dämpfungen/Verlustfaktoren, Laufzeiten und Reflexionen berücksichtigt werden müssen, um die Signalintegrität zu gewährleisten.

Selbst eine originale externe Amigafloppy ist nicht weiter entstört (nur abgeschirmte Leitung). Wenn man weiter kaskadiert als nur eine Floppy und die Leitung länger wird, könnte es sinnvoll sein ab einer gewissen Länge weitere EMI Filter zu setzten.

Aber mal ehrlich gesagt: So viel gedanken über einen Floppyport habe ich mir noch nie gemacht.

Gruß Andy

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28.01.2006, 08:54 Uhr

aming55
Posts: 6
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Danke...:-)

Das war der entscheidende Hinweiß...

(So nebenbei...
Ich baue ein Amiga-Peripherie-Controller-Board. Wenns fertig ist, steuere ich Floppy, Keyboard, Mouse 1, Mouse 2 und RS232 über 2 Controller an, die mit dem Hostprozessor (Coldfire) über die I2C-Schnittstelle verbunden sind.)

danke für eure Hilfe.
bye.

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