Amiga 500 welche "DD" Disketten sind richtig?

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13.11.2005, 22:24 Uhr

MagicPocket
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Leute, vielen Dank für eure zahlreichen Posts, ihr habt ja echt Ahnung hier.
Ist sehr interessant zu lesen, was ihr hier so postet.

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14.11.2005, 00:56 Uhr

Link_Of_Charge
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Der Floppy Adapter (mit einem PAL bestückt) der in meinem A4000T
drin war, machte aus einem PC HD Floppy ein Amiga HD Floppy.
Das war ja lustig...
Dann war also der Adapter in den 1200ern schlechter, weil er
aus einem Dosen HD Floppy nur ein (zudem noch recht inkompatibles)
Amiga DD Laufwerk machte... (?)
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Greetz, Link

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14.11.2005, 05:12 Uhr

Link_Of_Charge
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Zitat:
Original von Neodym:

Zitat:
Original von ylf:
Also ich habe auch noch nie Probleme diesbezüglich gehabt.
Die Geschichte mit der Magnetschicht ist wahrscheinlich eine Mär aus 5,25" Zeiten.

bye, ylf

Na, da wär' ich aber vorsichtig...!

Datenfehler haben die unangenehme Eigenschaft, sich versteckt durchs Hintertürchen einzuschleichen, ohne daß man sie gleich bemerkt. Die Magnetschicht MUSS anders sein, sonst würden im Gegensatz zum DD-Medium nicht mehr Daten draufpassen. Und daß bei kleineren Magnetpartikeln eine entsprechend "feinere" Hardware mit höherer Magnetisierungsleistung benötigt wird, ist sicherlich keine Mär, sondern schlichte Notwendigkeit.

Ich würde nicht auf die Langzeithaltbarkeit von Daten vertrauen, die mit DD auf eine HD-Diskette geschrieben wurden...

Neodym
(der damit durchaus schon Probleme erlebt hat - bei 3,5"-Disketten!)

Kann ich hier nicht so stehen lassen:

1. DD Disketten auf HDs zu schreiben (auch mit einem normalen DD
Laufwerk) ist definitiv sicherer, weil einzig die Medien höheren
Anforderungen entsprechen (immerhin sind sie physisch dafür ausgelegt,
die doppelte Anzahl Informationen zu speichern).
Aus diesem Grunde wurden z.B. auch Blindkopien mit Cyclone am besten auf (fabrikneue) HD Disketten gesichert.
Wenn man schlechte Erfahrungen mit DD auf HD gemacht hat, hilft
manchmal eine Reinigungsdiskette oder ein anderes Laufwerk.

2. Die meißten Datenfehler werden beim Lesen/schreiben automatisch
erkannt, wenn die Diskette ein Filesystem mit CRC verwendet. Dies
ist bei Spieledisketten selten der Fall, da es oftmals nur auf
eine möglichst hohe Kapazität und schnelles Laden ankam.
Da hilft ein Backup mit DMS, oder besser
ein Zoom-Image, welches dann mit xpk-bzp2 nachkomprimiert wird.
Diese Images lassen sich dann mit 'Zomm' zurückschreiben, wenn man
einen entsprechenden Eintrag in 'DeepX' vorgenommen hat.
Warum der Umstand: bzp2 Kompression ist viel effektiver als DMS,
und das wichtigste ist, dass die CRC Überprüfung von DMS buggy ist
(nach dem Motto: Hats geschrieben und kanns nicht lesen).

3.Ich habe noch eine Diskettenbox von 1986, ALLE, und selbst
'The Faery Tale Adventure' als Original und kopiert auf DD SINGLE SIDED (Fuji) Diskette sind heute noch einwandfrei lesbar.
Viele Lesefehler werden durch simples retry (auch mit X-Copy
des betreffenden Tracks) noch ausgelesen.
Sollte sich ein Track strategisch weigern, gibt es noch eine paar

Insidertips:

i) Wärend der Track gelesen wird (was normalerweise fehlschlagen würde!) drückt man von oben auf die Diskette, die sich dabei nach unten biegt. Mit einigem rumprobieren wird der Track dann in ca. 70% der Fälle doch noch ausgelesen. Der Trick ist einigen Amiganern bekannt und manchmal die letzte Möglichkeit (wenn man seine alte Sammlung archivieren will).
Wenn das fehlschlägt gibt es noch eine allerletzte Möglichkeit,
die aber auch nicht immer funktioniert:

ii) Im krassen 'super-deep nibble Mode' (oder so ähnlich) von Cyclone den fehlerhaften Track auf eine fabrikneue HD Diskette kopieren (was mitunter mehrere Minuten dauern kann). Den erstellten Track dann wieder normal auf eine andere Diskette kopieren. Diese wird dann
manchmal fehlerfrei gelesen

Für den Vorgang braucht man am besten 2 gute baugleiche Floppys.

Wer glaubt, dass diese Insidertipps alles nur Schwachsinn sei,
möge es selbst mal ausprobieren und sich live selber davon überzeugen.

Wenn es nicht funktioniert, gibt es noch eine 3. Möglichkeit:

iii) Die Diskette wegwerfen, und von einem Freund besorgen

Greetz
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14.11.2005, 08:56 Uhr

Flinx
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Zitat:
Nicht alle Amigas haben "echte" DD-Laufwerke.
Die Escom A1200 (und sicherlich auch die A4000) haben (normale PC)HD-Floppies, die im Amiga aber nur als DD funktionieren. (also spätestens ab Baujahr 1995) Da muß man zukleben, oder den Schalter totlegen! Das selbe gilt im vermehrten Maße für externe Floppies.

Trotzdem kann man sich nicht auf die Daten verlassen, die auf diese Weise geschrieben werden. Die Magnetschicht bei DD ist im wesentlichen Eisenoxid und die von HD-Disketten Chromdioxid. Deshalb schalten die Laufwerke auch auf eine viel niedrigere Vormagnetisierung um, wenn sie eine DD-Diskette (anhand des nicht vorhandenen Lochs) erkennen.
Das kann zwar (abhängig vom Laufwerk) gutgehen, da sich die Hersteller von Laufwerken und Disketten längst keine Mühe mehr geben und die Parameter entsprechend weit variieren, aber mit Laufwerken und Disketten, die die ursprünglichen Spezifikationen einhalten, funktioniert das Zukleben nicht, da die Feldstärken zu gering sind, um die Magentisierung ausreichend zu ändern.

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14.11.2005, 11:44 Uhr

Link_Of_Charge
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@Flinx:
Woher nimmst Du dieses Wissen (Link?).
Das gibt mir zu Denken,
da brauche ich mehr Infos!

Tun wir uns mal halbwissentlich zusammen:

1. Chromdioxid wurde eingeführt, um eine höhere AufzeichnungsDICHTE zu erreichen, weil Chromdioxid Partikel ungefähr 3x kleiner als Eisenoxid sind. Weil sie kleiner sind und häufiger auftreten, stellen Sie ein genaueres Abbild der Aufzeichnung dar. Da sind wir uns denke ich einig.

2. Wenn es bei HD Disketten in HD Laufwerken zutrifft, dass das EM-Feld stärker als beim DD Schreibvorgang ist, könnte ich mir vorstellen, dass sich der optimale Magnetisierungspunkt (aufgrund der Abnahme der Feldstärke von innen nach aussen) zur Diskettenoberfläche verschiebt.
Mitunter weiss ich, dass 5 1/4" HD Disketten in einer 1541
gar nicht zu gebrauchen waren. Dies würde bedeuten, dass auf der
Aufzeichnungschicht keine besonders gut strukturierten EM-Wellen
ankommen - technisch gesprochen wäre die Amplitude zwar größer,
aber die Phasenabweichung mit Ausbreitung könnte zu groß sein.
Habe ich recht?

Theoretisch - aber praktisch habe ich noch nie Probleme mit HD Disketten die in HD Laufwerken per DD Prinzip beschrieben werden gehabt (aber ich habe keine Langzeit-Erfahrungen damit gemacht!).
Wenn man ein DD-Laufwerk verwendet, sollte man aus o.g. Gründen
jedenfalls auf der sicheren Seite sein, egal was man für Medien verwendet.
Die Vorstellung ist nicht optimal, wenn die Feldstärke wirklich variieren sollte. Ein HD-Laufwerk müsste, wenn man die Erkennungsfunktion per Klebestreifen umgeht, irgendwie gedrosselt werden, um optimale Aufzeichnung zu erreichen.
Vielleicht würde ein simpler kleiner Wiederstand helfen?
Und wie das Ergebnis messbar machen?

Es stellt sich mir die Frage, ob (gute, bessere, ...) Diskettenlaufwerke nicht eine Art BIAS Funktion anwenden.
Wovon ich Nachts träume...? =)

* Weiß das jemand genauer? *

Der R/W Kopf ist jedenfalls immer in Berührung
mit der Disk-Oberfläche, deshalb ist es sicher kein Dauermedium.
Im Zweifel Verify immer an lassen...

--
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Greetz, Link

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14.11.2005, 12:07 Uhr

Link_Of_Charge
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Nochmal zur Zusammenfassung:

i) könnte es bei HD-Disketten zu Problemen kommen, wenn
sie in einem DD Laufwerk beschrieben werden? Eher nicht.
ii) wird es zu Problemen kommen, wenn man HD Disketten als DD in HD
Laufwerken beschreibt? Könnte wohl sein.
iii) MagicPocket braucht sich jedenfalls nicht extra DD Disketten
für einen alten 500er zu besorgen. HD Disketten gelten als
abwärtskompatibel zu DD, da braucht man ja auch nichts frickeln.

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14.11.2005, 13:15 Uhr

Flinx
Posts: 1073
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Zitat:
Original von Link_Of_Charge:
Woher nimmst Du dieses Wissen (Link?).

Hab ich leider nicht, da müßte ich auch erstmal suchen.
Ich hatte in der alten Firma eine schöne Spezifikation von Denon, in der die Parameter in hübschen Kennlinien dargestellt waren. Ob das Datenblatt aber noch existiert, weiß ich nicht.

Ich habe jetzt mal noch etwas gegoogelt, und die Webseiten sind sich über die Daten bei Coercitivity nicht besonders einig:
http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/pubs/secure_del.html

http://www.reference.com/browse/wiki/Floppy_disk_format

http://cma.zdnet.com/book/upgraderepair/ch13/ch13.htm

http://www.linanwindow.com/disk/

http://home.fujifilm.com/products/datamedia/fd.html

http://www.maxell-usa.com/Content/pdfs/1.pdf

Im dritten verlinkten Text wird von interessanterweise von Kobalt geredet - ich weiß nicht, ob das allgemeingültig ist.

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14.11.2005, 13:50 Uhr

Vigo
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Zitat:
Original von Link_Of_Charge:
@MagicPocket:
Ich will mal noch was sinnvolles Posten,
und das hier umfassen erklären:

Der Unterschied 720kb zu 880kb kommt von den unterschiedlichen
Methoden eine Diskette zu nutzen.

Soweit noch richtig.....

Zitat:
Dies ist im Filesystem begründet FAT (PC) vs. FFS (Amiga) z.B.

FALSCH! Das hat nix mit dem Filesystem zu tun, sondern mit dem Aufzeichnungsformat. Der PC Diskettencontroller benutzt die MFM Aufzeichnungsmethode, der Amiga benutzt gewöhnlich die GCR Methode, kann aber auch MFM. GCR verbraucht physikalisch weniger Platz auf der Diskette, d.h. mehr Sektoren pro Track. Das ist auch der Grund, warum PC Floppies von Haus aus keine Amiga Disketten lesen können.
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[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 14.11.2005 um 13:51 Uhr editiert. ]

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14.11.2005, 13:56 Uhr

Link_Of_Charge
Posts: 111
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@Flinx:

Dürfte ja auch klar sein, dass viele Hersteller Ihr eigenes
Gemisch herstellen.

Die Koerzitivfeldstärke der Maxell, Fuji und Lianwindow HDs liegen
alle bei 730oe, bei Lianwindow 660oe für DDs.

Hört sich nicht nach nem großen Unterschied an, was?

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14.11.2005, 14:05 Uhr

Link_Of_Charge
Posts: 111
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Zitat:
Dies ist im Filesystem begründet FAT (PC) vs. FFS (Amiga) z.B.

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14.11.2005, 14:30 Uhr

Link_Of_Charge
Posts: 111
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@Vigo:
OK, sorry, klar, man muss zwischen Aufzeichnugsformat und
Filesystem unterscheiden.

Dann lass uns mal darüber reden, wieviel MFM von den 2MB wegnimmt,
die low-level technisch vorhanden sind, und im Vergleich dazu
wieviel es bei GCR sind.

Da kenn ich nämlich gar keine Zahlen.

Ich könnte dann herausfinden, welches Filesystem effizienter mit
der Diskette umgeht, das wäre wieder interessant.

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14.11.2005, 14:54 Uhr

Vigo
Posts: 1254
[Ex-Mitglied]

Zitat:
Original von Link_Of_Charge:
Wenn Du *FALSCH* brüllst, liegst Du genauso falsch.
Es dürfte wohl klar sein, dass FAT immer MFM voraussetzt und FFS immer GCR.

Wie Du auf so einen Blödsinn kommst, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. FAT benutzt reine Sektorenadressierung, auf die dann die Clusteraddressierung aufsetzt. Wie FFS genau funktioniert weiss ich nicht, ich kann Dir aber jetzt schon sagen, dass auch hier die Aufzeichnungsmethode schnurzpiepe ist.

Sowohl Amiga als auch PC verwenden normalerweise 80 Tracks pro 3,5" Diskette. Bei den Anzahl an Sektoren pro Track unterscheiden sich beide Systeme. Aber das habe ich ja bereits gesagt.

PC/DD: 80 Tracks * 9 Sektoren * 512 Bytes * 2 Seiten = 737280 Bytes
AMIGA: 80 Tracks * 11 Sektoren * 512 Bytes * 2 Seiten = 901120 Bytes
--
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[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 14.11.2005 um 14:56 Uhr editiert. ]

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14.11.2005, 15:22 Uhr

Link_Of_Charge
Posts: 111
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Zitat:
Original von Vigo:
Wie FFS genau funktioniert weiss ich nicht, ich kann Dir aber jetzt schon sagen, dass auch hier die Aufzeichnungsmethode schnurzpiepe ist.

Sowohl Amiga als auch PC verwenden normalerweise 80 Tracks pro 3,5" Diskette. Bei den Anzahl an Sektoren pro Track unterscheiden sich beide Systeme. Aber das habe ich ja bereits gesagt.

PC/DD: 80 Tracks * 9 Sektoren * 512 Bytes * 2 Seiten = 737280 Bytes
AMIGA: 80 Tracks * 11 Sektoren * 512 Bytes * 2 Seiten = 901120 Bytes
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[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 14.11.2005 um 14:56 Uhr editiert. ]

Wie jetzt ist es wieder NICHT die Aufzeichnugsmethode???
Du verwirrst mich, ich dachte es sei das Filesystem!
Wie Disketten logisch aufgeteilt werden (ist nur eine logische Aufteilung Deine Aufzählung!), das ist doch schnurzpiepe!
Es liegt am Aufzeichnungsformat MFM oder GCR, so weit waren wir doch schon.

Ich habe mal eben ein paar Disketten formatiert:

Ausgehend von 2MB, die zur Verfügung stehen, gehen bei
MFM+FAT (mfm.device+crossdosfilesystem) 608KB an Nutzdaten verloren, bei
MFM+FFS (mfm.device+fastfilesystem) ist es etwas mehr: 625KB, bei
GCR+FFS (trackdisk.device+fastfilesystem) sind es nur 290KB und bei
GCR+PFS (trackdisk.device+floppypfs) sind es 294KB.

Also GCR bringt mehr Nutzdaten unter, bei den Filesystemen gibt
es (zumindest bevor mehrere Dateien angelegt wurden) nur geringe
Unterschiede.

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14.11.2005, 15:35 Uhr

Link_Of_Charge
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@Vigo

Was jetzt!? Gib Gas, Mann!

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14.11.2005, 17:50 Uhr

MagicPocket
Posts: 888
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@Link_Of_Charge:

Hi nochmal!

Habe eine Uralt HD Diskette gefunden, und hab die mal in meinen 500 reingeshoben.

Und was geht jetzt ab, der Amiga liest tatsächlich HD Disketten einwandfrei. Ich hab echt geglaubt ich steh im Urwald

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14.11.2005, 18:05 Uhr

Flinx
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Zitat:
Original von Link_Of_Charge:
Hört sich nicht nach nem großen Unterschied an, was?

Scheint so - deshalb klappt es ja offenbar auch oft genug.

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14.11.2005, 18:11 Uhr

Link_Of_Charge
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@MagicPocket:
Das ist doch normal

wenn ich dass nicht schon seit einer
Ewigkeit kennen würde, würds mich glatt begeistern ...

-=

=-

[ Dieser Beitrag wurde von Link_Of_Charge am 14.11.2005 um 18:12 Uhr editiert. ]

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14.11.2005, 20:33 Uhr

DaFreak
Posts: 354
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Übrigens gibt's auch DD-Disketten beim neuen Amiga-Händler Alinea:
http://www.alinea-computer.de/catalog/product_info.php?cPath=28_33&products_id=62&osCsid=06d4def49d7487e9b71da555bbff825a

(0,05¤ das Stück)

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14.11.2005, 22:09 Uhr

Vigo
Posts: 1254
[Ex-Mitglied]

Zitat:
Original von Link_Of_Charge:
@Vigo

Was jetzt!? Gib Gas, Mann!

^^

Warum sollte ich? Zum 3. mal das schreiben was ich schon geschrieben habe? Google ist Dein Freund, informier Dich selber, mann!

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