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19.09.2005, 17:54 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von DJBase:
Mir gehen nicht die Argumente aus, es macht nur keinen Sinn mit Leuten über ein Thema zu diskutieren, die aber keine Ahnung von der Materie haben, aber dennoch mitreden wollen.

Du beziehst Dich auf Deine Aussagen über Linux?

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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20.09.2005, 10:44 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
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Zitat:
Original von Holger:
Hmm, die Verzeichnis-Struktur von Windows ist sogar noch einfacher, besser ist das aber nicht unbedingt.

Es ging um eine Verzeichnisstruktur (also mehrere Verzeichnisse, in die möglichst sinnreich verteilt wird), nicht um ein Verzeichnis für alles. ;o)

Zitat:
Aber dafür gibt es eben unter Linux auch Tools, die einem das Managment erleichtern sollen.

Nanu, was denn für Tools? Aber selbst wenn, auch das listigste Management-Tool kann nichts an einem verworrenen Unterbau ändern, höchstens an den Symptomen rumdoktern.

Zitat:
Möglicherweise ergibt es aber auch einen Plus-Punkt für AmigaOS. Haben wir schonmal einen

Mal merken, da kommen noch mehr. :o)

Zitat:
Das "Library-Konzept" von Linux ist in der Tat ein ziemlicher Mist.

Wir stellen fest: Pluspunkt Nr. 2. :o)

Zitat:
Aber niemand sagt, daß das alles so bleiben muß. Die Ausgangsfrage war ja, was man tun müßte, um z.B. aus einem Linux ein System zu basteln, das "amiga-like" wäre.

Ich bezweifle, dass man Linux derartig umoperieren kann, dass es wirklich so "amiga-like" wäre, wie DJBase es sich vermutlich wünschen würde. Klar kann man das theoretisch hinbekommen, aber dann wäre es eben auch ein weiterer AmigaOS-Clone und kein Linux mehr.

Zitat:
Ein interessanter Ansatz kommt hier von Windows. Da werden teilweise für bestimmte Resourcen nicht die nichtssagenden Dateinamen, sondern die von Modul selbst gelieferten beschreibenden Namen auf dem Desktop angezeigt, mitunter in die vom User eingestellte Sprache übersetzt.

Bei Windows kann Microsoft ja auch nach Belieben rumsauen und danach Kosmetik beipacken, um die schlimmsten Sachen zu überdecken. ;o)

Bei Linux sehe ich das so aber nicht, zumindest nicht kurzfristig. Da gibt's zwar auch Kosmetik in Gnome und KDE, die dem Benutzer z.B. Laufwerke wie bei AmigaOS und Windows anzeigen oder Wechselmedien direkt einbinden, aber das ist (noch) Sache der entsprechenden Desktop-Umgebung. Unter der Haube sieht es halt anders aus.

Was mich dann direkt zu einem weiteren Vorteil des AmigaOS bringt, den ich vergessen habe: die hervorragende Verträglichkeit von Workbench und CLI. I.d.R (ich weiß, dass es Ausnahmen gibt) ist es völlig wurscht, ob ich ein Programm über die Shell oder über die WB starte, in beiden Fällen kann ich dasselbe damit machen, die Laufwerksbezeichnungen sind identisch, es können dieselben Protokolle genutzt werden.

Da jetzt vermutlich keiner kapiert, was ich meine, mal andersrum: Linux erlaubt mir nicht, ein Programm mit GUI aus der Konsole heraus zu starten, wenn X nicht gestartet wurde (logisch, beim Amiga prinzipbedingt aber eben kein Problem). Unter KDE kann ich z.B. über fish://blablabla eine SSH-Verbindung zu einem anderen Rechner aufnehmen, über die Konsole nicht (SSH geht natürlich auch, aber eben anders).

Ach ja, noch ein Vorteil, den Amiga-Programme meistens haben: sie reagieren einheitlicher auf CLI-Argumente. Beim Amiga weiß man i.d.R. nach einem "kommando ?" Bescheid, bei Linux ärgere ich mich immer wieder darüber, dass manchmal nur "-h", manchmal "--help" und manchmal keins von beiden klappt. Und die Argumente von GNU-Programmen sind meistens sehr kryptisch, beim Amiga i.d.R. aber selbsterklärend (auch hier gibt es natürlich Ausnahmen von der Regel).

Zitat:
Noch mehr liegt es aber daran, daß X auf das I/O-System des darunterliegenden Betriebssystems aufsetzt. Mit dem besseren Task-Scheduler der aktuellen Kernel sollte das sich schon besser verhalten. Und es bräuchte das, was ylf als "Noch ein paar mehr Echtzeitfähigkeiten im Kernel" beschrieben hat.

Die "noch ein paar mehr Fähigkeiten" bedeuten aber leider auch "noch ein paar Jahre mehr". ;o) Sicher kann man Linux Schritt für Schritt näher an das heranbringen, was sich die meisten unter AmigaOS so vorstellen. Aber dadurch wird es eben dann auch mehr AmigaOS und weniger Linux, was a.) nicht von heute auf morgen geht und b.) auch Probleme für bestehende GNU-Applikationen mit sich bringen würde, da man ja zwangsläufig Kompatibilitätsbrüche vornehmen müsste.

Zitat:
Alles in Allem mehr Responsivness. Aber wer auf einem 68k-System schonmal ein Datatypes Bild in 1200x1024x24Bit gescrollt hat, weiß, daß nicht alles im AmigaOS optimal implementiert ist.

Natürlich nicht, ich kenne aber kein Betriebssystem, das in jeder Hinsicht perfekt ist. Ich könnte hier auch eine ellenlange Liste von Sachen posten, die ich bei Linux besser als beim AmigaOS finde, keine Frage. Das macht ein aktuelles Linux aber für DJBase bestimmt nicht schöner, wenn er nun einmal den Amiga-Weg als den besseren empfindet.

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20.09.2005, 10:51 Uhr

DJBase
Posts: 3354
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Zitat:
Du beziehst Dich auf Deine Aussagen über Linux?

Nein, über Deine Unwissenheit über MorphOS.

[ Dieser Beitrag wurde von DJBase am 20.09.2005 um 10:54 Uhr editiert. ]

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20.09.2005, 11:56 Uhr

FischX
Posts: 436
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@schluckebier:
Verzeichnissstruktur von POSIX ist eindeutig.
man kann sie aber auch kommplett verändern wie es eine Distribution vormancht.

Wie so vieles im AmigaOS stammt auch die Verzeichnissstruktur + etliche Befehle von Un*x ab nur hat da rename eine Rolle gespielt:

dev = Devs
lib = Libs
sys = System
...

ls = list
rn = rename
...
Selbe Struktur nur bei Unix hald Tipperfreundlich bei Amiga Augenfreundlich.

Zitat:
Das "Library-Konzept" von Linux ist in der Tat ein ziemlicher Mist.

?? versteh ich nicht was da beim Amiga besser ist

Zitat:
Ich bezweifle, dass man Linux derartig umoperieren kann, dass es wirklich so "amiga-like" wäre, wie DJBase es sich vermutlich wünschen würde. Klar kann man das theoretisch hinbekommen, aber dann wäre es eben auch ein weiterer AmigaOS-Clone und kein Linux mehr.

nur mit den Vorteilen von GNU/Linux + aktuelle Programme

Zitat:
Ach ja, noch ein Vorteil, den Amiga-Programme meistens haben: sie reagieren einheitlicher auf CLI-Argumente. Beim Amiga weiß man i.d.R. nach einem "kommando ?" Bescheid, bei Linux ärgere ich mich immer wieder darüber, dass manchmal nur "-h", manchmal "--help" und manchmal keins von beiden klappt. Und die Argumente von GNU-Programmen sind meistens sehr kryptisch, beim Amiga i.d.R. aber selbsterklärend (auch hier gibt es natürlich Ausnahmen von der Regel).

Nach POSIX sollte sowohl -h als auch --help funktionieren eigentich ein Bug wenn s nicht geht, praktisch finde ich hingegen man foo , whatis foo und apropos foo

Zitat:
auch Probleme für bestehende GNU-Applikationen mit sich bringen würde, da man ja zwangsläufig Kompatibilitätsbrüche vornehmen müsste.

wieso?

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20.09.2005, 12:47 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
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Zitat:
Original von FischX:
Verzeichnissstruktur von POSIX ist eindeutig.

Du hast "unübersichtlich" vor dem Punkt vergessen. ;o)

Zitat:
man kann sie aber auch kommplett verändern wie es eine Distribution vormancht.

Was dann aber auch einen Austausch der Pakete zwischen den Distributionen erschwert oder sogar verhindert.

Zitat:
Wie so vieles im AmigaOS stammt auch die Verzeichnissstruktur + etliche Befehle von Un*x ab nur hat da rename eine Rolle gespielt:

Wo kommt denn die Mär her, AmigaOS würde von Unix abstammen? Der Vorläufer war Tripos, ein ununixoides Single-User-OS.

Zitat:
?? versteh ich nicht was da beim Amiga besser ist

Genau wie bei den von dir angeführten Befehlen (bei denen ich das allerdings nicht so eng sehe): die Lesbarkeit. Und die Auffindbarkeit, womit wir wieder bei der Verzeichnisstruktur wären.

Zitat:
Nach POSIX sollte sowohl -h als auch --help funktionieren eigentich ein Bug wenn s nicht geht,

Dann gibt es aber sehr viele Bugs im GNU-Land. :o)

Zitat:
Zitat:
auch Probleme für bestehende GNU-Applikationen mit sich bringen würde, da man ja zwangsläufig Kompatibilitätsbrüche vornehmen müsste.
wieso?

Weil du kaum den Unterbau fundamental umbauen kannst, ohne dass die Kompatibilität zu alten Applikationen verloren geht.

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20.09.2005, 13:56 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von schluckebier:
Ich bezweifle, dass man Linux derartig umoperieren kann, dass es wirklich so "amiga-like" wäre, wie DJBase es sich vermutlich wünschen würde. Klar kann man das theoretisch hinbekommen, aber dann wäre es eben auch ein weiterer AmigaOS-Clone und kein Linux mehr.

Wenn man in Linux die Dinge einbaut, die objektiv besser sind, als der jetzige Stand, dann bleiben sie auch drin. Damit bleibt es also je nach Betrachtungsweise immer noch Linux oder es wird zu einem "weiterer AmigaOS-Clone", nur halt mit einer tausendfach größeren User- und Entwicklerbasis.

Zitat:
Unter KDE kann ich z.B. über fish://blablabla eine SSH-Verbindung zu einem anderen Rechner aufnehmen, über die Konsole nicht (SSH geht natürlich auch, aber eben anders).

Und unter AmigaOS geht das überhaupt nicht über die Workbench, in der Shell genauso wie unter Linux und in einem Programm mit GUI völlig anders als über shell, also wo bitte ist da der Vorteil von AmigaOS gegenüber KDE/Linux?

Zitat:
Ach ja, noch ein Vorteil, den Amiga-Programme meistens haben: sie reagieren einheitlicher auf CLI-Argumente. Beim Amiga weiß man i.d.R. nach einem "kommando ?" Bescheid, bei Linux ärgere ich mich immer wieder darüber, dass manchmal nur "-h", manchmal "--help" und manchmal keins von beiden klappt.

Was in dem Moment nicht mehr funktioniert, wenn Du die Ports derselben Programme auf dem Amiga einsetzt. Für beide Systeme ist die Lösung identisch: installiere die Programme, die sich nicht an die Konventionen halten, erst gar nicht.

Zitat:
Die "noch ein paar mehr Fähigkeiten" bedeuten aber leider auch "noch ein paar Jahre mehr". ;o)

Im Gegensatz zu den ewigen "noch ein paar Jahre mehr" der anderen AmigaOS-Ansätze?

Zitat:
und b.) auch Probleme für bestehende GNU-Applikationen mit sich bringen würde, da man ja zwangsläufig Kompatibilitätsbrüche vornehmen müsste.

Schon mal versucht, ein Programm für Linux X unter Linux X+1 oder gar Linux X+2 auszuführen?
Binärkompatiblität gibt schonmal gar nicht und POSIX-Konformität wird immer bleiben, dafür gibt's selbst für AmigaOS entsprechende Blibliotheken, um die bestehenden GNU-Applikationen zum Laufen zu bewegen.

Zitat:
Das macht ein aktuelles Linux aber für DJBase bestimmt nicht schöner, wenn er nun einmal den Amiga-Weg als den besseren empfindet.

Was auch immer der "Amiga-Weg" sein soll...

mfg
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20.09.2005, 14:31 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
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Zitat:
Original von Holger:
Wenn man in Linux die Dinge einbaut, die objektiv besser sind, als der jetzige Stand, dann bleiben sie auch drin. Damit bleibt es also je nach Betrachtungsweise immer noch Linux oder es wird zu einem "weiterer AmigaOS-Clone", nur halt mit einer tausendfach größeren User- und Entwicklerbasis.

Aha. Dann bin ich ja mal gespannt, ob das passiert. Bis dahin werde ich mich wohl mit dem Linux, wie es momentan ist, und dem AmigaOS, wie es zu 3.9-Zeiten war, begnügen müssen. :o)

Zitat:
Und unter AmigaOS geht das überhaupt nicht über die Workbench, in der Shell genauso wie unter Linux und in einem Programm mit GUI völlig anders als über shell, also wo bitte ist da der Vorteil von AmigaOS gegenüber KDE/Linux?

Okay, schlechtes Beispiel, da ich nicht wusste, dass es für AmigaOS einen Shell-basierten SSH-Client gibt (der höchstwahrscheinlich ein Linux- oder BSD-Port ist, was auch gleich dessen Fehlverhalten in Sachen Workbench erklären würde :o)).

Dann nehmen wir halt was anderes. Dem AmigaOS ist es völlig schnurz, ob ich in der Shell oder über die Workbench auf ein Volume namens ERNIE: oder BERT: zugreife, klappt beides gleichermaßen. Anders hingegen bei den Desktop-Umgebungen wie KDE, deren kio slaves stehen eben nicht unter der Konsole zur Verfügung. Wenn sich Norbert Newbie mal in die Konsole wagen sollte, wird er erstaunt feststellen, dass "cd trashcan:/" nicht zu Oskar in der Mülltonne führt, sondern zu einer schlichten Fehlermeldung.

Jetzt klar? Solche Unterscheidungen gibt es beim Amiga (zumindest bei ursprünglicher Amiga-Software, Ports ausgeklammert) nicht. Und das ist halt schön.

Zitat:
Was in dem Moment nicht mehr funktioniert, wenn Du die Ports derselben Programme auf dem Amiga einsetzt. Für beide Systeme ist die Lösung identisch: installiere die Programme, die sich nicht an die Konventionen halten, erst gar nicht.

Ich finde es ehrlich gesagt auch nicht so prickelnd, dass der Großteil der "neuen" Software für den Amiga/Pegasos/Schlagmichtot nur aus Ports aus der GNU-Welt besteht. Diese Sachen habe ich unter Linux sowieso, das ist für mich nicht wirklich was Tolles und verwässert nur das ursprüngliche Konzept, wie oben schon beschrieben.

Zitat:
Im Gegensatz zu den ewigen "noch ein paar Jahre mehr" der anderen AmigaOS-Ansätze?

Du scheinst mich mit einem OS4- oder MorphOS-Advokaten zu verwechseln. Mir stinkt die aktuelle Situation genauso wie dir, daher bin ich auch zu Linux abgewandert (zumindest größtenteils).

Zitat:
Schon mal versucht, ein Programm für Linux X unter Linux X+1 oder gar Linux X+2 auszuführen?

Hä?

Zitat:
Binärkompatiblität gibt schonmal gar nicht

Aber sicher gibt's die, das Problem sind eher unerfüllte Abhängigkeiten.

Zitat:
und POSIX-Konformität wird immer bleiben, dafür gibt's selbst für AmigaOS entsprechende Blibliotheken, um die bestehenden GNU-Applikationen zum Laufen zu bewegen.

Aha, dein Ansatz zur Linux-Amiga-Ähnlichmachung besteht also nicht darin, Linux zu verschlanken, sondern AmigaOS durch zusätzliche Layer zu verdicken? Auch eine Möglichkeit, aber bestimmt keine, die DJBase von der Amiga-Ähnlichkeit von Linux überzeugen könnte. ;o)

Zitat:
Was auch immer der "Amiga-Weg" sein soll...

Tja, darüber gibt's hier vermutlich so viele unterschiedliche Meinungen wie angemeldete User...

FÜR MICH (und ich spreche da ausdrücklich nur von meiner bescheidenen persönlichen Meinung) soll ein AmigaOS schlank und übersichtlich sein, das Betriebssystem muss nicht jeden möglichen Dienst schon von sich aus zur Verfügung stellen (denn die installiere ich lieber je nach Bedarf nach). Natürlich wäre es nicht verkehrt, wenn die eine oder andere Software dafür zur Verfügung stünde, aber dann bitteschön auch eigene (oder, wenn schon GNU, dann wenigstens richtig an die Eigenschaften des AmigaOS angepasst). Ein zweites Linux will ich nicht haben, denn ich finde das erste schon vollkommen ausreichend. :o)

[ Dieser Beitrag wurde von schluckebier am 20.09.2005 um 14:32 Uhr editiert. ]

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20.09.2005, 14:57 Uhr

FischX
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@schluckebier:
hab jetzt gerade bei AWeb http://www.amiga-news.de eingegeben und dann in der shell, komisch geht nicht, das selbe mit about:blank... :o)

Du hast das Argument an den Haren herbeigezogen merkt man an der Glatze

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20.09.2005, 15:15 Uhr

schluckebier
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Zitat:
Original von FischX:
@schluckebier:
hab jetzt gerade bei AWeb http://www.amiga-news.de eingegeben und dann in der shell, komisch geht nicht, das selbe mit about:blank... :o)

Wenn ich dich ernstnehmen und nicht für einen Labertroll halten würde, hätte ich dir vielleicht den Unterschied zwischen AWeb und Workbench erklärt.

Zitat:
Du hast das Argument an den Haren herbeigezogen merkt man an der Glatze

<FischX: >NIL:

Danke für das Gespräch.

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20.09.2005, 15:39 Uhr

FischX
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@schluckebier:
Ich meinte damit das Browserfunktionen bei AWeb gehen und in der shell nicht, genauso wie im Konqueror trashcan: geht ( intern als Protokoll gehandhabt) bei anderen Browsern nicht (weder Nautilus noch Firefox noch Ephipany können das).
Mal ages. davon das Konpueror != Linux

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20.09.2005, 15:57 Uhr

schluckebier
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Zitat:
Original von FischX:
Ich meinte damit das Browserfunktionen bei AWeb gehen und in der shell nicht, genauso wie im Konqueror trashcan: geht ( intern als Protokoll gehandhabt) bei anderen Browsern nicht (weder Nautilus noch Firefox noch Ephipany können das).

Ah, geht doch auch anders, dann nehme ich die Umleitung zurück. :o)

AWeb ist aber im Gegensatz zu Konqueror kein wesentlicher Bestandteil der grafischen Oberfläche, sondern einfach nur ein Browser.

Zitat:
Mal ages. davon das Konpueror != Linux

Ja, das ist doch genau der Punkt. Beim Amiga (genauer: den ursprünglichen Amiga-Programmen) braucht man (von wenigen Ausnahmen abgesehen) gar nicht zwischen Workbench und CLI zu unterscheiden, darauf wollte ich doch hinaus.

Es spielt absolut keine Rolle, ob ich in der Shell Pusemuckel: eintippe oder Pusemuckel: über die Workbench öffne. Bei Linux hingegen sind die grafischen Oberflächen der Konsole deutlich voraus, z.B. bei KDE wegen der kio slaves, deswegen unterscheiden sich Oberfläche und Konsole halt.

Ich wäre gar nicht darauf gekommen, wenn Holger nicht angeführt hätte, unter Linux hätte man jetzt auch eine Liste der vorhandenen Laufwerke. Hat man auf dem Desktop zwar, aber darunter halt nicht. Das ist nicht dasselbe wie beim Amiga, der eben nicht Unix-like einen großen Verzeichnisbaum zum Einhängen hat, sondern eben "echte" Laufwerke, die auch überall verfügbar sind. Bei anderen Devices ist es ähnlich, die hat man auch über WB und Shell gleichermaßen, wenn sie bei beiden Sinn ergeben (z.B. XFH: oder sowas).

Ich hoffe, dass ich mich diesmal verständlich machen konnte. Ansonsten vergiss es einfach. ;o)

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20.09.2005, 16:43 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von schluckebier:
Aha. Dann bin ich ja mal gespannt, ob das passiert. Bis dahin werde ich mich wohl mit dem Linux, wie es momentan ist, und dem AmigaOS, wie es zu 3.9-Zeiten war, begnügen müssen. :o)

Schonmal ne gute Ausgangsbasis...

Zitat:
Dann nehmen wir halt was anderes. Dem AmigaOS ist es völlig schnurz, ob ich in der Shell oder über die Workbench auf ein Volume namens ERNIE: oder BERT: zugreife, klappt beides gleichermaßen.

Du siehst da irgendeine Art von "Direktheit", die es nicht gibt. Beides, Workbench und Shell, sind Frontends, die Dir Zugang zu dem, wie auch immer gearteten, System darunter geben.
Beim AmigaOS werden die Eigenarten tendenziell eher auf DosDriver Ebene verschleiert, was den Nachteil hat, daß Informationen verloren gehen, z.B. die Pack-Ratio beim XAD-Handler oder die echte Dateisystemstruktur beim FTP-Handler.
Bei Linux fügt der Desktop Funktionalität über handler hinzu. Die scheinbare architektonische Schwäche von Linux reduziert sich somit darauf, daß es unter den vielen textbasierten Shells keine gibt, die Deinen Ansprüchen genügt.
Letztendlich haben beide Ansätze Vor- und Nachteile.

Zitat:
Ich finde es ehrlich gesagt auch nicht so prickelnd, dass der Großteil der "neuen" Software für den Amiga/Pegasos/Schlagmichtot nur aus Ports aus der GNU-Welt besteht. Diese Sachen habe ich unter Linux sowieso, das ist für mich nicht wirklich was Tolles und verwässert nur das ursprüngliche Konzept, wie oben schon beschrieben.

Tja, willst Du Reinheit oder Funktionalität? Naja, bantwortest Du ja selber:

Zitat:
Du scheinst mich mit einem OS4- oder MorphOS-Advokaten zu verwechseln. Mir stinkt die aktuelle Situation genauso wie dir, daher bin ich auch zu Linux abgewandert (zumindest größtenteils).

Zitat:
Zitat:
Schon mal versucht, ein Programm für Linux X unter Linux X+1 oder gar Linux X+2 auszuführen?
Hä?

Setze für X eine Versionsnummer oder eine Jahreszahl ein.

Zitat:
Zitat:
Binärkompatiblität gibt schonmal gar nicht
Aber sicher gibt's die, das Problem sind eher unerfüllte Abhängigkeiten.

Wie zur libc2, libc3, libc4, etc.?
Versuch die mal gleichzeitig in Deinem System zu benutzen. Oder halt ein Programm mit statisch gelinkten libs. Das wird nämlich auf Deinem System mit neuerem Kernel definitiv nicht funktionieren.

Zitat:
Aha, dein Ansatz zur Linux-Amiga-Ähnlichmachung besteht also nicht darin, Linux zu verschlanken, sondern AmigaOS durch zusätzliche Layer zu verdicken?

Nein, Du hast gemeint, daß man Linux nicht umbauen könne, weil man zu den alten POSIX-Anwendungen kompatibel bleiben müssen. Und dem ist nicht so, Linux kann umgebaut werden und wird auch umgebaut. Allein der Task-Scheduler hat nichts mehr mit dem ursprünglichen gemein.
Und POSIX ist eh nur die Schnittstelle zu dem was-auch-immer darunter.

Zitat:
FÜR MICH (und ich spreche da ausdrücklich nur von meiner bescheidenen persönlichen Meinung) soll ein AmigaOS schlank und übersichtlich sein, das Betriebssystem muss nicht jeden möglichen Dienst schon von sich aus zur Verfügung stellen (denn die installiere ich lieber je nach Bedarf nach).

Tja, Linux stellt von sich aus überhaupt keine Dienste zur Verfügung. Welche Kernel-Module und welche Dienste beim Hochfahren geladen werden, ist ausschließlich Sache Deiner verwendeten Distribution und Konfiguration.
Aber die Mehrheit der User selektieren alles in der Auswahlliste der zu installierenden Software und beschweren sich danach über die Aufgeblähtheit des Linux-Systems.

mfg
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20.09.2005, 19:09 Uhr

ylf
Posts: 4112
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Ja und weil Linux so waahnsinnig aufgebläht ist, paßt es nur auf solche gigantischen Massenspeicher wie eine 1.44MB Diskette und da ist dann noch nicht einmal eine grafische Oberfläche bei, stattdessen nur so unwichtiges Zeug, wie Netzwerkkartentreiber, TCP/IP-Stack, DHCP Client/Server, Protokolle wie PPP oder PPPoE, oder auch ISDN, DynDNS Scripte, Application Masquerading und all son Schickimicki, den kein Mensch braucht.

bye, ylf

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20.09.2005, 22:17 Uhr

DJBase
Posts: 3354
[Ex-Mitglied]

Zitat:
Original von ylf:
Ja und weil Linux so waahnsinnig aufgebläht ist, paßt es nur auf solche gigantischen Massenspeicher wie eine 1.44MB Diskette und da ist dann noch nicht einmal eine grafische Oberfläche bei, stattdessen nur so unwichtiges Zeug, wie Netzwerkkartentreiber, TCP/IP-Stack, DHCP Client/Server, Protokolle wie PPP oder PPPoE, oder auch ISDN, DynDNS Scripte, Application Masquerading und all son Schickimicki, den kein Mensch braucht.

Das ist schön für Linux.

Hat noch jemand etwas passendes zum Topic beizutragen?

--

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20.09.2005, 22:50 Uhr

FischX
Posts: 436
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@DJBase:
da die PowerOS Seite gerade umgestalltet wird wohl nicht

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21.09.2005, 10:08 Uhr

DaFreak
Posts: 354
Nutzer

aaahja... da hat sich also der poweros-thread zum "amigaos vs linux"-thread gewandelt. klasse.
dafür wäre nen eigener thread viel sinnvoller
(btw: linux ist nicht amiga-like... schaut euch nur mal die verzeichnisstruktur an - von den innereien ganz zu schweigen).

beim poweros kann man nur hoffen, dass es portabel aufgezogen ("dann klappt's auch mit'm nachbarn";) und einen regen austausch mit'm aros-team geben wird. der beitrag aus dem board/forum liest sich schonmal gut:

>> Will PowerOS excange code with Aros?
> yes of course since i am a Aros Developer too. But since PowerOS
> is in many things completely different to AROS those parts cant be
> exchanged. (..)

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21.09.2005, 10:29 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
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Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Bis dahin werde ich mich wohl mit dem Linux, wie es momentan ist, und dem AmigaOS, wie es zu 3.9-Zeiten war, begnügen müssen. :o)
Schonmal ne gute Ausgangsbasis...

Wer weiß, vielleicht schafft PowerOS ja neue Perspektiven. VMWare habe ich jedenfalls, die Grundvoraussetzung ist also gegeben. :o)

Zitat:
Du siehst da irgendeine Art von "Direktheit", die es nicht gibt.

Du siehst da irgendeine Art von Erwähnung von Direktheit, die es von mir nicht gab. ;o)

Zitat:
Beides, Workbench und Shell, sind Frontends, die Dir Zugang zu dem, wie auch immer gearteten, System darunter geben.

<loriot>Ach?</loriot> :o)

Zitat:
Beim AmigaOS werden die Eigenarten tendenziell eher auf DosDriver Ebene verschleiert, was den Nachteil hat, daß Informationen verloren gehen, z.B. die Pack-Ratio beim XAD-Handler oder die echte Dateisystemstruktur beim FTP-Handler.
Bei Linux fügt der Desktop Funktionalität über handler hinzu. Die scheinbare architektonische Schwäche von Linux reduziert sich somit darauf, daß es unter den vielen textbasierten Shells keine gibt, die Deinen Ansprüchen genügt.

Du missinterpretierst. Es ging nie darum, ob ich AmigaOS Linux vorziehe oder umgekehrt (ich benutze beide gerne, nur nochmal zur Erinnerung), die Frage war, was "amiga-like" wohl bedeuten mag. Und eine dieser Eigenheiten ist eben die Beliebigkeit von Workbench und Shell.

Zitat:
Letztendlich haben beide Ansätze Vor- und Nachteile.

Eben. Wertungen wie "besser" oder "schlechter" sollten wir lieber den blau/roten Betonköpfen überlassen, einigen wir uns auf "anders".

Zitat:
Tja, willst Du Reinheit oder Funktionalität? Naja, bantwortest Du ja selber:

Zitat:
Du scheinst mich mit einem OS4- oder MorphOS-Advokaten zu verwechseln. Mir stinkt die aktuelle Situation genauso wie dir, daher bin ich auch zu Linux abgewandert (zumindest größtenteils).

In Sachen Funktionalität habe ich mir halt die Frage gestellt, warum ich einige Kilomark ausgeben sollte, um dann Portierungen aus der GNU-Welt zu benutzen, die ich auf vorhandener Hardware unter Linux sowieso schon habe?

Und die "Reinheit" ist halt flöten, wenn der Löwenanteil der benutzten Software nicht mehr "amiga-like" ist...

So, genug AmigaOS vs. Linux, sonst bekommen hier einige noch Gallensteine... ;o)

EDIT: Zitate repariert

[ Dieser Beitrag wurde von schluckebier am 21.09.2005 um 10:30 Uhr editiert. ]

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21.09.2005, 11:55 Uhr

FischX
Posts: 436
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MPPOV ging es hier nicht um " AmigaOS vs. Linux" sondern ob es schwer ist Amiga Features für ein anderes Betriebssystem zu "portieren" bzw ob das sogar leichter ist als zb Firefox in die andere Richtung zu bringen

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21.09.2005, 13:00 Uhr

schluckebier
Posts: 1059
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Zitat:
Original von FischX:
MPPOV ging es hier nicht um " AmigaOS vs. Linux" sondern ob es schwer ist Amiga Features für ein anderes Betriebssystem zu "portieren"

Oberflächlich (im wahrsten Wortsinn): ja.
Unter der Haube: zumindest nicht kurzfristig.

Zitat:
bzw ob das sogar leichter ist als zb Firefox in die andere Richtung zu bringen

Das kann allerdings gut sein.

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21.09.2005, 14:24 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer

Zitat:
Original von FischX:
MPPOV ging es hier nicht um " AmigaOS vs. Linux" sondern ob es schwer ist Amiga Features für ein anderes Betriebssystem zu "portieren" bzw ob das sogar leichter ist als zb Firefox in die andere Richtung zu bringen

Ja, so hatte ich die Fragestellung auch verstanden.
Man könnte natürlich auch die Frage stellen, ob eines der beiden ppc-AmigaOS mit einem FireFox oder gar OO Port und wer-weiß-was-noch-alles aus der *ix Welt überhaupt noch "Amiga-like" ist.
Oder auch meine Lieblingfrage:
"Wieviel 'Amiga-like'ness verträgt der Amiga überhaupt?"

Der Amiga hat sich eigentlich (wie die meisten Systeme) durch Weiterentwicklung ausgezeichnet und was unter OS1.x nicht styleguide-konform war, wie der von einigen Drittprogrammen verwendete 3D-Look, wurde ab OS2.0 zum Standard.

Was die Symmetrie zwischen Workbench und Shell angeht: ich würde es begrüßen, wenn man Archive z.B. über XAD auf der Workbench öffnen könnte, wie es auf den Linux-Desktop und inzwischen selbst unter Windows (wenn auch nur für zip) möglich ist.
Daß das Verhalten nicht 1:1 über die Shell abbildbar ist, würde mich nicht stören. Auch die Gleichbehandlung von Datei und Icon (.info-Datei) war noch nie symmetrisch.

mfg
--
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21.09.2005, 16:38 Uhr

schluckebier
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Zitat:
Original von Holger:
Oder auch meine Lieblingfrage:
"Wieviel 'Amiga-like'ness verträgt der Amiga überhaupt?"

Andersrum:
"Wer will überhaupt noch einen Amiga, der sich nicht wesentlich von $ANDERES_BETRIEBSSYSTEM unterscheidet?"

Zitat:
Der Amiga hat sich eigentlich (wie die meisten Systeme) durch Weiterentwicklung ausgezeichnet und was unter OS1.x nicht styleguide-konform war, wie der von einigen Drittprogrammen verwendete 3D-Look, wurde ab OS2.0 zum Standard.

Das waren aber eigene Weiterentwicklungen, keine 1:1-Kopien anderer Betriebssysteme. Nix gegen Anleihen von anderen, aber die Umsetzung müsste dann schon "amiga-like" sein.

Zitat:
Was die Symmetrie zwischen Workbench und Shell angeht: ich würde es begrüßen, wenn man Archive z.B. über XAD auf der Workbench öffnen könnte, wie es auf den Linux-Desktop und inzwischen selbst unter Windows (wenn auch nur für zip) möglich ist.
Daß das Verhalten nicht 1:1 über die Shell abbildbar ist, würde mich nicht stören.

Ein schönes Beispiel für eine mögliche Verbesserung, die sich übrigens durchaus auch für die Shell verwenden ließe. Warum z.B. könnte man sowas nicht über ein virtuelles Laufwerk ARC: (ist mir spontan eingefallen, es mag durchaus sinnvollere Lösungen geben) handhaben, das sich sowohl über die Workbench wie auch über die Shell benutzen lässt? Mir würde das gefallen.

So ähnlich geht es ja schon mit XFH: (übrigens auch bestens über die Shell zu nutzen).

Zitat:
Auch die Gleichbehandlung von Datei und Icon (.info-Datei) war noch nie symmetrisch.

Kunststück, was ließe sich in der Shell denn auch sinnvoll mit dem Icon anstellen? ;o)

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21.09.2005, 17:09 Uhr

FischX
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Das mit den Icons/Programminformationen ist weder auf dem Amiga noch auf Windows oder Linux zufriedenstellend gelöst.

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21.09.2005, 18:26 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von schluckebier:
Das waren aber eigene Weiterentwicklungen, keine 1:1-Kopien anderer Betriebssysteme. Nix gegen Anleihen von anderen, aber die Umsetzung müsste dann schon "amiga-like" sein.

Na ja, im 3D-Look zum Beispiel findet sich wenig Amiga-eigenes, insbesondere wenn am Ende doch ReAction oder MUI zum Einsatz kommen, deren Rahmen in den meistbenutzten (ich glaube auch default) Konfigurationen nicht mit den OS2.x/3.x<3.5 Look übereinstimmen.

Zitat:
Ein schönes Beispiel für eine mögliche Verbesserung, die sich übrigens durchaus auch für die Shell verwenden ließe. Warum z.B. könnte man sowas nicht über ein virtuelles Laufwerk ARC: handhaben, das sich sowohl über die Workbench wie auch über die Shell benutzen lässt? Mir würde das gefallen.

Gibt's meines Wissens schon, XAD-Handler, aber zwischen dem Arbeitsfluß Daten: -> Daten:downloads/ -> Daten:downloads/bla.lha -> Daten:downloads/bla.lha/source/ und einem neuen virtuellen Laufwerk XAD:, das keinen Bezug mehr zur Quelle Daten: hat, besteht ein Unterschied.
Diesen Arbeitsfluß kann man nicht 1:1 auf die Shell übertragen.

Zitat:
Kunststück, was ließe sich in der Shell denn auch sinnvoll mit dem Icon anstellen? ;o)

Zum Beispiel könnte beim Löschen/Verschieben/Kopieren einer Datei das zugehörige Icon ebenfalls gelöscht/verschoben/kopiert werden.

mfg
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22.09.2005, 10:57 Uhr

schluckebier
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Zitat:
Original von Holger:
Na ja, im 3D-Look zum Beispiel findet sich wenig Amiga-eigenes, insbesondere wenn am Ende doch ReAction oder MUI zum Einsatz kommen, deren Rahmen in den meistbenutzten (ich glaube auch default) Konfigurationen nicht mit den OS2.x/3.x<3.5 Look übereinstimmen.

Abgesehen davon, dass ich den Wildwuchs von verschiedenen GUI-Toolkits eh für einen kapitalen Fehler halte und sowohl ReAction als auch MUI nach meinem Empfinden schon nicht wirklich 100% "amiga-like" (*) sind: was meinst du mit 3D-Look? Dass um Knöpfchen/Fensterrahmen auf zwei Seiten helle, auf den anderen beiden dunklere Linien gezogen werden? Das ist so trivial, dass es praktisch in jedem OS vorkommt...

(*) Alles, was nicht beim Booten ohne Startup-Sequence direkt ausführbar ist, entspricht nicht der reinen Lehre. :o)

Zitat:
Gibt's meines Wissens schon, XAD-Handler, aber zwischen dem Arbeitsfluß Daten: -> Daten:downloads/ -> Daten:downloads/bla.lha -> Daten:downloads/bla.lha/source/ und einem neuen virtuellen Laufwerk XAD:, das keinen Bezug mehr zur Quelle Daten: hat, besteht ein Unterschied.

Es spricht theoretisch auch nichts dagegen, deine erstgenannte Variante zu implementieren, also volume:foo/bar.lha/source. Und auch das wäre für beide Frontends umzusetzen.

Zitat:
Zum Beispiel könnte beim Löschen/Verschieben/Kopieren einer Datei das zugehörige Icon ebenfalls gelöscht/verschoben/kopiert werden.

Es kann aber durchaus sein, dass genau das unerwünscht ist, daher dürfte so ein Verhalten höchstens optional sein. Bei Directory Opus 4.xx beispielsweise gibt es so eine Funktion, dass Aktionen auf eine Datei auch gleich das Piktogramm mitbearbeiten -- zum Glück einstellbar.

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22.09.2005, 11:23 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von schluckebier:
Das ist so trivial, dass es praktisch in jedem OS vorkommt...

Das Refresh-Verhalten ist zumind. bei MUI auch völlig anders.
Natürlich kommt das in fast jedem System vor, aber die sind ja nicht "amiga-like".

Zitat:
(*) Alles, was nicht beim Booten ohne Startup-Sequence direkt ausführbar ist, entspricht nicht der reinen Lehre. :o)

Das bleibt ja nicht viel übrig. Keine Grafikkarten, keine konfigurierbare Workbench, kein AGA (wird ja erst durch SetPatch freigeschaltet), ...

Zitat:
Es spricht theoretisch auch nichts dagegen, deine erstgenannte Variante zu implementieren, also volume:foo/bar.lha/source. Und auch das wäre für beide Frontends umzusetzen.

Das würde erhebliche Änderungen am DOS erfordern. Ob das dann noch bei den Hardlinern als "amiga-like" durchgeht?

Zitat:
Es kann aber durchaus sein, dass genau das unerwünscht ist, daher dürfte so ein Verhalten höchstens optional sein.

Vollkommen richtig, aber genau darum geht es ja. Exakt gleiches Verhalten von Workbench und Shell ist gar nicht immer gewünscht oder überhaupt möglich.

mfg
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22.09.2005, 11:46 Uhr

schluckebier
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Zitat:
Original von Holger:
Natürlich kommt das in fast jedem System vor, aber die sind ja nicht "amiga-like".

Natürlich sind Trivialitäten nicht "amiga-like". Warum kommt es mir so vor, als suchtest du krampfhaft Streit? ;o)

Zitat:
Das bleibt ja nicht viel übrig. Keine Grafikkarten, keine konfigurierbare Workbench, kein AGA (wird ja erst durch SetPatch freigeschaltet), ...

Bis einschließlich OS 3.1 konnte man ohne Startup-Sequence booten und Programme direkt im CLI ausführen lassen, auch welche mit GUI. Dafür braucht man weder Grafikkarten, Workbench oder AGA, höchstens Zuweisungen (wobei die wichtigsten ja schon zur Verfügung stehen, nur so Sachen wie z.B. ENV: oder T: nicht, was normalerweise kein Problem darstellt).

ReAction und MUI sind da ein klitzekleines bisschen anders, nicht nur von der Optik her. ;o)

Zitat:
Das würde erhebliche Änderungen am DOS erfordern. Ob das dann noch bei den Hardlinern als "amiga-like" durchgeht?

Als amtlich anerkannter Hardliner kann ich dir diese Frage positiv beantworten. :o)

Zitat:
Exakt gleiches Verhalten von Workbench und Shell ist gar nicht immer gewünscht oder überhaupt möglich.

Das ist mir durchaus bewusst, ich habe auch nirgends exakt gleiches Verhalten gefordert. Aber es gibt durchaus viele Fälle, in denen Workbench und Shell eben gleiches Verhalten haben (und wo das auch sehr sinnvoll ist), wie z.B. eben bei den Laufwerksbezeichnungen.

Das finde ich halt gut (und "amiga-like"), mehr nicht.

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22.09.2005, 12:45 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von schluckebier:

Zitat:
Original von Holger:
Natürlich kommt das in fast jedem System vor, aber die sind ja nicht "amiga-like".
Natürlich sind Trivialitäten nicht "amiga-like".

Die anderen Systeme sind nicht "amiga-like". Deshalb dürfen sie sich auch so inkonsistent verhalten, wie sie wollen.

Zitat:
Warum kommt es mir so vor, als suchtest du krampfhaft Streit? ;o)

Weil ich eine Unterhaltung über etwas, über das alle gleich viel wissen und einer Meinung sind, nicht als echte Unterhaltung ansehen würde?

Zitat:
Bis einschließlich OS 3.1 konnte man ohne Startup-Sequence booten und Programme direkt im CLI ausführen lassen, auch welche mit GUI. Dafür braucht man weder Grafikkarten, Workbench oder AGA, höchstens Zuweisungen (wobei die wichtigsten ja schon zur Verfügung stehen, nur so Sachen wie z.B. ENV: oder T: nicht, was normalerweise kein Problem darstellt).

ReAction und MUI sind da ein klitzekleines bisschen anders, nicht nur von der Optik her. ;o)

Eigentlich nicht.
Ein Amiga-Programm, das konsequent Datatypes benutzt, wird auch unter OS3.0 nicht ohne startup-sequence funktionieren. Natürlich benötigt es nur eine Zuweisung und den Aufruf von C:AddDataTypes REFRESH, damit es dann läuft, und nur Kleinigkeiten wie andere Sprachen werden dann nicht unterstützt (benötigt auch nur eine Zuweisung), aber MUI und ReAction benötigen ja auch nur eine (vielleicht auch zwei) Zuweisung(en), damit sie funktionieren.

Zitat:
Als amtlich anerkannter Hardliner kann ich dir diese Frage positiv beantworten. :o)

Obwohl das Ergebnis fast identisch mit dem virtuellen FileSystem von KDE oder Gnome wäre?

Zitat:
Das ist mir durchaus bewusst, ich habe auch nirgends exakt gleiches Verhalten gefordert. Aber es gibt durchaus viele Fälle, in denen Workbench und Shell eben gleiches Verhalten haben (und wo das auch sehr sinnvoll ist), wie z.B. eben bei den Laufwerksbezeichnungen.

Das finde ich halt gut (und "amiga-like"), mehr nicht.

Welche anderen Fälle, außer Laufwerksbezeichnungen, die sich auch noch wesentlich von anderen Systemen unterscheiden, gibt es denn noch?

mfg
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22.09.2005, 12:52 Uhr

Eule
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@Holger:

Zitat:
MorphOS ist, egal welche Version, nicht amiga-like, da brauchen wir nicht zu diskutieren. Da hilft auch kein Workbench-Abklatsch als Desktop.

Liebe macht blind, Hass auch !

MorphOS ist so Amiga ähnlich dass Ben Hermans schon gerichtlich dagegen vorgehen wollte. Und Ben Hermans von Hyperion muss es wissen.

Ansonsten sind Linux und AmigaOS grundverschieden. Das fängt damit an dass beim Amiga die Grafikfunktionen tief ins OS hinweingehen und X11 in Linux nur ein Zusatz ist.
Es geht weiter zu den unterschieden beim Filesystem ( damit meine ich nicht die Filenamen ) die auch grundlegend in den UNIX Kernel übernommen wurden um die Verwaltung der Rechte zu gewährleisten.
Selbst das Message Passing beruht auf anderen Grundlagen.

So gesehen sind MOS und AOS fast identisch.

cu Eule

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22.09.2005, 14:16 Uhr

schluckebier
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Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Natürlich sind Trivialitäten nicht "amiga-like".
Die anderen Systeme sind nicht "amiga-like". Deshalb dürfen sie sich auch so inkonsistent verhalten, wie sie wollen.

Den Satz kann ich beliebig drehen und wenden, ein Sinn will sich mir aus keinem Betrachtungswinkel erschließen. Was willst du eigentlich genau sagen?

Zitat:
Zitat:
Warum kommt es mir so vor, als suchtest du krampfhaft Streit? ;o)
Weil ich eine Unterhaltung über etwas, über das alle gleich viel wissen und einer Meinung sind, nicht als echte Unterhaltung ansehen würde?

Zwischen "anderer Meinung sein" und "krampfhaft gegenreden" besteht aber schon ein Unterschied.

Was genau ist dir am Amiga(OS) so unsympathisch, dass du allein den Begriff "amiga-like" schon als abwertend betrachtest?

Zitat:
Ein Amiga-Programm, das konsequent Datatypes benutzt, wird auch unter OS3.0 nicht ohne startup-sequence funktionieren.

Es wird aber normalerweise brav sein Fensterchen öffnen, evtl. halt mit Fehlermeldung. Dass man beim Booten ohne Startup-Sequence nicht die volle Funktionalität erwarten kann, dürfte klar sein.

Zitat:
Zitat:
Als amtlich anerkannter Hardliner kann ich dir diese Frage positiv beantworten. :o)
Obwohl das Ergebnis fast identisch mit dem virtuellen FileSystem von KDE oder Gnome wäre?

Ja, warum denn auch nicht? Eine Erweiterung der Funktionalität, die nicht zu Lasten der Amiga-Eigenart (<- das ist positiv gemeint) geht, ist doch was Gutes. Warum zum Geier sollte man so etwas ablehnen?

Ich weiß immer noch nicht, worauf genau du hinauswillst?

Zitat:
Welche anderen Fälle, außer Laufwerksbezeichnungen, die sich auch noch wesentlich von anderen Systemen unterscheiden, gibt es denn noch?

Z.B., wie oben schon geschrieben, dass sich Programme über beide Frontends gleichermaßen starten lassen, egal ob mit GUI oder ohne (ich weiß, dass es Ausnahmen gibt, die sich nicht nur funktional begründet anders verhalten).

Aber was du nur als Laufwerksbezeichnungen abtust, ist noch viel mehr. Allein die Möglichkeit, über Geräte- oder Volumenamen auf Medien zugreifen zu können, ist ganz was Feines, das ist "amiga-like" (auch wenn der Apple II mit ProDOS das auch schon konnte).

ARexx-Ports sind ebenfalls "amiga-like", auch wenn's Rexx unter OS/2 gibt. Laufwerkspiktogramme auf der Workbench sind auch was, und auch das gibt's alles (in gleicher oder ähnlicher Form) auf x anderen Betriebssystemen.

Merkst du was? Nicht einzelne Features für sich seziert sind das, was (zumindest für mich) den Amiga ausmacht, sondern die Summe der Teile. Manche davon halte ich für wesentlich, so dass man nicht daran rumschrauben sollte (was einer Erweiterung NICHT widerspricht, nur einer Verkehrung zu was anderem), andere wiederum nicht.

Da ich immer noch nicht raushabe, worauf genau du hinauswillst, kann ich es dir auch nicht näher beschreiben. Außerdem verliere ich auch langsam die Lust, weil ich denke, dass du gar nicht an etwas Konstruktivem interessiert bist, sondern einfach nur Amiga-Demontage betreiben willst.

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22.09.2005, 14:40 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Holger:
Welche anderen Fälle, außer Laufwerksbezeichnungen, die sich auch noch wesentlich von anderen Systemen unterscheiden, gibt es denn noch?

Das folgende betrifft zwar meines Wissens nicht Linux, aber das es grundsätzlich bei anderen Betriebsystemen dramatische Unterschiede zwischen Shell und grafischer Oberfläche geben kann, die es beim AmigaOS nicht gibt, beweist MacOS X:
1. In der Shell und in der grafischen Oberfläche sind die für Dateinamen verbotenen Zeichen unterschiedlich
2. die grafische Oberfläche unterscheidet nicht zwischen Groß- und Kleinschreibung, die Shell schon.
3. Die Namen von bestimmten Verzeichnissen und Dateien lauten unter der grafischen Oberfläche anders als in der Shell
4. es gibt Verzeichnisse, an die man unter der grafischen Oberfläche nicht herankommt

Muss ein derartiger Schwachsinn sein? Die Handhabung von Datenträgern fällt in dieselbe Kategorie.

Tschüß,

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