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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Ärger mit dem Weka-Verlag... | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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11.08.2005, 14:08 Uhr Petra Posts: 1121 Nutzer |
@AndreasM: > Aber egal. gehen wir halt von einem Preis von etwas unter 1.000 > Euro für ne anzeige aus? Und Du glaubst wirklich das es eine > einzige Amiga Firma gibt die sich so eine anzeige leisten kann? Wo habe ich das gesagt? Im Gegenteil, ich bin eben genau davon überzeugt, dass sich das wirklich niemand im Amigamarkt leisten kann! Siehste, und genau das ist es doch, was dazu geführt hat, dass Weka im Amigamagazin lieber ganz auf Amiga-Anzeigen verzichtet. Jetzt hast du es offensichtlich endlich begriffen. DU warst derjenige, der den Anzeigenpreis verringert haben wollte, nicht ich. ICH habe daraufhin DIR versucht klarzumachen, dass das aus kaufmännischer Sicht kontraproduktiv ist. Und jetzt komme mir bitte nicht wieder damit, dass ein kleiner Gewinn besser ist, als gar keiner. Gewinn hat man nämlich erst dann, wenn vom Gesamtum- satz die Kosten abzieht. Sollte dann noch etwas übrig bleiben, kann man von Gewinn sprechen - und dann ist auch egal, wie klein der ist. NUR, erst einmal müssen die Kosten reingebracht werden. Das wiederum kann man mit deinem Vorschlag, die Preise zu reduzieren eben nicht erreichen. -- [°¿°] Ciao, Petra [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.08.2005, 14:21 Uhr Servais Posts: 86 Nutzer |
Petra, kurz und knapp: Gebe dir zu 110 % recht.... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.08.2005, 14:37 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: hgmm, genau das habe ich geschrieben. Ich hab klipp und klar gesagt das ich den Eindruck habe dass das Amiga Magazin keine anzeigen haben will und deswegen den Preis so hoch ansetzt. Das es nen kaufmänischer Schmarrn ist wirst aber Du wohl nicht bestreiten können oder? Zitat: boah Petra. Hauptsache dagegen wettern oder? Ich rede vom Gewinn. Da sind bereits die Kosten abgezogen. Lernt man bei einer kaufmänischen Ausbildung in den ersten Tagen in der BWL wie man die Spanne ausrechnet... Ich rede die ganze Zeit von Gewinn. Lese doch wenigstens erst mal meinen Text bevor du wieder rummosern tust! Zitat: Kann man sehr wohl. Ohne jetzt die genauen Kosten von Wekazu kennen: Ich kanns Dir nur in unserem Fall sagen: Uns kostet das 0 Cent da der Layouter so oder so eine Seite layouten muss, da die Druckerei so oder so eine Seite drucken muss und da wir verlangen das usn die Daten so geschickt werden das man sie nicht nachbearbeiten muss. Rein theoretisch reduzieren wir sogar die Kosten für das Heft durch eine Anzeige da der redaktionelle Anteil gekürzt ist. Und jetzt erklär mir mal mit deinen kaufmänischen Fachwissen wo dem WEKA-Verlag so hohe Kosten entstehen das er für eine Anzeige einen vierstelligen Betrag verlangen muss. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.08.2005, 16:19 Uhr aPEX Posts: 4692 Nutzer |
Zitat:Das steht doch ausser Frage, es ist nur das WIE!!! Wie es schon einige gesagt haben, man haette eine letzte schoene Ausgabe machen koennen und dann haette es hier keine einzige Diskussion gegeben, auch kein Streit, nichts!!! Haette aber Ali diesen sauberen Abgang gemacht, haette er die restlichen Kunden nicht einfach so an WEKA verkaufen koennen... Zitat:Jupp und ich werde sicher auch drauflegen, trotzdem habe ich es gerne gemacht! Ist wohl ne menschliche Sache... Zitat:Du verstehst mich nicht, oder? Auch ich haette einfach ein Arsch sein koennen, das Geld kassieren, mich monatelang nicht melden und dann mal ein paar Boards ausliefern. Was meinste wie es dann hier auf ANews abgegangen waere, wie sich die Leute das Maul zerrissen haetten ueber mich... Stattdessen habe ich mir die Muehe gemacht und ueber jedes Problem OFFEN informiert und gesprochen. Das hat dazu gefuehrt das der Phoenix Thread wohl der sauberste aller Zeiten hier im Forum ist.  Geld machen weil man seine Leute bezahlen muss ist ok, sich aber wie ein A**** auffuehren um dieses Ziel zu erreichen sicher nicht! Zitat: Fakten was die APlus, den Weka Verlag usw. betreffen hat doch niemand von uns! Hoechstens du weisst mehr! Aufgrund der Tatsache das niemand Fakten hat, darf sich auch jeder sein Bild machen. Ich wurde angelogen und musste spaeter feststellen das auch meine Adresse an den WEKA verkauft wurde, obwohl ich nie ein Abo abgeschlossen habe (aber wollte). Ich habe Falke aufgefordert bitte sofort meine Daten zu loeschen und mir wurde verspochen das sie es machen. Warum hat WEKA dann meine Adresse??? -- cu, aPEX  http://www.a1k.org - Die Amiga 1000 & Phoenix Community A1000-512KB Chip,8MB Fast,BlizzardTurboMemory,68010P12,ALF-Kontroller Phoenix, A500+, A600, A1200, A4000 ... http://phase5.a1k.org [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.08.2005, 16:21 Uhr aPEX Posts: 4692 Nutzer |
@Andreas Frag doch mal bei WEKA an was es dich kosten wuerde das Amigamag samt Abokunden zu uebernehmen.  Dann wissen wir gleich was denendie Amigauser wert sind, die ja absolut nichts einbringen und immer nur Kosten verursachen... -- cu, aPEX http://www.a1k.org - Die Amiga 1000 & Phoenix Community A1000-512KB Chip,8MB Fast,BlizzardTurboMemory,68010P12,ALF-Kontroller Phoenix, A500+, A600, A1200, A4000 ... http://phase5.a1k.org [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.08.2005, 17:31 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Ahm, WEKA hat nie gesagt das es nichts einbringt und nur Kosten verursachen. Außerdem geh ich davon aus das sie Gewinn machen mit dem Amiga Magazin. Und sie würden das nicht abgeben. Sie würden dadurch ja auch eine ganze Menge an PC Go Abonennten verlieren. Außerdem könnten wir uns das nicht leisten Abos zu "kaufen" -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.08.2005, 19:01 Uhr jopower Posts: 364 Nutzer |
Seit es Internet gibt (besonders im PC-Marketingbereich) verstehe ich auch nicht ganz die Preispolitik für die Anzeigenwerbung. Es wird weniger Werbung geschaltet, also muss der Verlag die Preise erhöhen, damit die Kosten gedeckt werden. Andersrum: Warum werden nicht die Preise gesenkt um mehr Kunden zu ergattern die Anzeigen schalten ? Ich würde sagen, in unserer (nicht einfachen) Zeit Quantität vor Qualität oder so.. Ich habe vor Jahren auch Werbeanzeigen geschaltet. Unter anderem in einer Zeitschrift, die in ganz Baden-Württemberg erscheint. Da kostete eine Anzeige ca. 10 x 8 cm mit 10 Zeilen Text u. 1 Bild 2.500 Euro. In den Anzeigerblättchen für unsere Region (3 Gemeinden abgedeckt) kostet eine 1/2 Seite 800 Euro pro Ausgabe. Wenn jetzt das Amiga-Magazin 1000 Euro verlangt ist das normal. Aber - der Verlag sollte sich gerade dessen bewusst sein, wieviele User tatsächlich von so einer Anzeige angesprochen werden und auch hier vielleicht nach dem Motto verfahren: Die Masse machts! Es wird aber nichts passieren, solange nicht mindestens 1000 User einen Brief schreiben... Ich finde das alles sehr schade und die Diskussionen hier weiterzuführen bringt leider auch nix. -- Mit freundlichen Grüßen [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.08.2005, 22:38 Uhr Kleatus Posts: 141 Nutzer |
Beitrag wegen Verstoß gegen die Netiquette gelöscht, Petra P.S.: Alle Antworten darauf ebenfalls gelöscht. [ Dieser Beitrag wurde von Petra am 12.08.2005 um 09:31 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.08.2005, 17:26 Uhr miniA4kuser Posts: 102 Nutzer |
Tja ich bins mal wieder. Da der FMV noch immer keine Antwort auf meine eMail gegeben hat, habe ich mal angerufen. Tja und ich hatte Glück, naja zum Teil. Es hat jemand abgehoben, aber die entsprechende Person, was mein Problem betrifft, war grade nicht zu sprechen (kommt mir leider zu bekannt vor) und so unterhielt ich mich mit der zugegeben freundlichen Dame und schilderte abermals mein Wehwehchen. Interessantes kam dabei heraus: Angeblich hat WEKA alle Kundendaten vom FMV erhalten und so könne es nicht sein, dass man dort nicht wüsste, wie lange jeder Abonnent die eh. AMIGAplus abonniert hat. Trotzdem wurde auf meiner Rechnung nichts verrechnet. Komisch. Weiterhin kam heraus, dass sich die Verlage wohl nicht mehr so ganz einig sind, was die Übernahme bereits gezahlter Abogebühren der AMIGAplus angeht. Man stehe in Verhandlung dies bezüglich. Wann die ganze Sache nun endgültig geklärt ist konnte man mir nicht sagen. Ganz tolle super Sache. Nach dieser Aussage bin ich nun doppelt davon überzeugt, dass es nicht nur Angelegenheit von WEKA ist (was Abofragen, Kündigung und co betrifft) so wie es Nico und viele andere hier immer und immer wieder schreiben! Und von wegen es sei alles geklärt und der FMV hat nun nichts mehr damit zu tun. Tja und da kommt noch eine Frage auf: Gehört das auch zu den so streng geheimen Internas die Nico nicht erwähnen durfte???? Fragen über Fragen eröffnen sich, mit einem Telefonat oder eMail, immer wieder aufs neue. Und noch immer traur sich keiner der Verlage auch nur ansatzweise eine Stellungnahme zu diesem Thema zu veröffentlichen. Meinetwegen als Zusammenarbeit auf einer oder beiden Homepages oder als Artikel in einer neuen Ausgabe oder gar nur als formschönen Beilagezettel zur Beilage der PCgo. Schade schade schade... Viele Grüsse und ciao. -- Viele Grüsse und Ciao [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.08.2005, 17:38 Uhr miniA4kuser Posts: 102 Nutzer |
@ AndreasM und Petra: Man muss euch beiden schon in einigen Punkten recht geben, nicht aber in allen. Aber es ist immer wieder schön zu sehen, wie ihr diskutiert.  @ Petra: Mal nur so eine Frage: Nehmen wir mal an du bist/warst AMIGAplus-Abonnentin (unter Leitung des FMV) und hast für 60+ Seiten Vorkasse geleistet und bekommst jetzt sagenhafte (so hochgelobte) 16 Seiten. Findest du das aus kaufmännischer Sicht als in Ordnung? Ich glaube ehrlich gesagt: Nein. Gründe könnten sein: - Die Vorkasseleistung der 16 Seiten ist zu Beginn schon geringer. - Keinerlei Auswahlmöglichkeit für ein anderes Magazin, auch wenn mann schon ewig Abonnent bei WEKA ist. - Nicht mehr oder weniger qualitative Artikel (wenn man mal von den ständigen Rechtschreibfehlern absieht, die sich beide leisten). - Ersatzlose Streichung von wirklich interessanten Rubriken, welche evtl. für den einen oner anderen mit ein Kaufgrund dieser Zeitschrift waren. Mann könnte dies noch um einiges weiterführen, aber das will ich jetzt nicht. Mich interessiert nur deine objektive, persönliche Meinung zu meiner Frage, weil ich zu einigen deiner Behauptungen keinen Bezug finden kann. Viele Grüsse und ciao. -- Viele Grüsse und Ciao [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.08.2005, 19:00 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
@miniA4kuser: >Man muss euch beiden schon in einigen Punkten recht geben, nicht aber in allen. Aber es ist immer wieder schön zu sehen, wie ihr diskutiert. Stimmt  Wobei ich Petra nur meine Meinung sag. Diskutieren tu ich nicht mehr mit ihr. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.08.2005, 19:09 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Naja, das wär nen bisserl die falsche Logig wenn das wirklich so jemand macht Zitat: Kommt auf die Situation an. Man kann auch die Preise hoch halten um den Preis stabil zu halten. Hat aber nur dann sinn wenn es genügend Anzeigenkunden gibt die bereit sind die Preise auch zu bezahlen. Zitat: Wenns nur 1.000 Euro wären Ich sehs aber nicht unbedingt als normal an. Noch unnormaler finde ich es aber wie schwierig es überhaupt war einen Anzeigenpreis vom Verlag zu bekommen.Schätze mal das die auf sowas gar nicht eingestellt waren Zitat: Mit sicherheit wesentlich weniger als sie Abos haben. Möchte nicht wissen wieviele User das Mag noch bekommen aber gar nicht daran interessiert sind und es als werbebeilage ansehen. Zitat: hmm, was soll es bringen wenn user an den verlag schreiben das sie die anzeigenpreise senken sollen. ich persönlich glaub eher das die preise ganz bewusst so hoch sind. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.08.2005, 13:48 Uhr Bingo Posts: 846 Nutzer |
Zitat: Kündigungen macht man schriftlich (Post) per Einschreiben !!! -- MfG Bingo [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.08.2005, 14:28 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Bingo: > Kündigungen macht man schriftlich (Post) per Einschreiben !!! Das ist m.E. nur notwendig, wenn man nicht jederzeit kündigen kann und die Kündigungsfrist für die nächste Periode bald endet. Ich kündige in aller Regel per E-Mail oder Fax und bitte um eine Bestätigung. Damit hatte ich noch nie Probleme. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.08.2005, 06:22 Uhr miniA4kuser Posts: 102 Nutzer |
Zitat: Tja, wie es aussieht machts auch der Name, oder warum bekomme z.B. ich keine Antwort von Petra?  Viele Grüsse und ciao. -- Viele Grüsse und Ciao [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.08.2005, 06:35 Uhr miniA4kuser Posts: 102 Nutzer |
Zitat: Nun ja ich glaube nicht, das sich die Amiga Future (die ists doch, oder?) leisten kann die ganzen Amiga Abos "abzukaufen". Ich kann mich da natuürlich auch irren. Nur wenn ich bedenke das es schon alleine ca. 1.700 Abos der ehemaligen AMIGAplus handelt, welche WEKA übernommen hat, dann möchte ich nicht wissen, wie viele noch vom AMIGA-Magazin hinzukommen würden um das komplette Amigapaket zu übernehmen. (Mal von den daraus resultierenden Kündigungnen abgesehen). Ich denke das da ein ganz schönes Sümmchen herauskommt. ps. Wegen der Angabe "1.700 Abos" bitte keine Frage zu Quellen, da ich dazu nichts sagen werde. Wie Nico immer so schön sagt: "zu vertraulich". -- Viele Grüsse und Ciao [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.08.2005, 08:49 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Nicht mal ansatzweise könnten wir uns das leisten Übernehmen ja, aber vom abkaufen braucht man nicht mal träumen. Aber ist eh unrealisitisch, also brauch man gar nicht drüber diskutieren Zitat: *schnüff* 1700, *schnüff* -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.08.2005, 09:31 Uhr aPEX Posts: 4692 Nutzer |
Zitat: Ich habe das eher als Spass gemeint. Es hiess ja von AliFalkedas die APlus unrentabel sei und deswegen weg müssen. Ich habe da aber andere Theorien... Deswegen würde mich interessieren was ca. 1700 Abonnenten wert sind... -- cu, aPEX http://www.a1k.org - Die Amiga 1000 & Phoenix Community A1000-512KB Chip,8MB Fast,BlizzardTurboMemory,68010P12,ALF-Kontroller Phoenix, A500+, A600, A1200, A4000 ... http://phase5.a1k.org [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.08.2005, 09:58 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
@aPEX: >Deswegen würde mich interessieren was ca. 1700 Abonnenten wert sind... meinst Du von rentabel her sein oder vom verkaufen her gesehen? Also vom zweiteren: 0 Ahnung. Würde mich aber persönlich auch sehr stark interessieren welche Summe sowas wert ist Vom ersten her gesehen ist das nicht leicht zu beantworten. Dazu müsste man wissen welche Kosten der Verlag durch die A+ hat. Ich mein, ich weiss was wir mit 1700 Abos bei der AF alles machen könnten, aber Ali hat auch ganz andere Produktionskosten als wir. Einfach gesagt: Die Fragen kann Dir hier niemand ausser Weka, Falke oder Nico selbst beantworten und ich bezweifle das eine Firma solche internas veröffentlichen würde. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.08.2005, 09:58 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
@aPEX: >Deswegen würde mich interessieren was ca. 1700 Abonnenten wert sind... meinst Du von rentabel her sein oder vom verkaufen her gesehen? Also vom zweiteren: 0 Ahnung. Würde mich aber persönlich auch sehr stark interessieren welche Summe sowas wert ist Vom ersten her gesehen ist das nicht leicht zu beantworten. Dazu müsste man wissen welche Kosten der Verlag durch die A+ hat. Ich mein, ich weiss was wir mit 1700 Abos bei der AF alles machen könnten, aber Ali hat auch ganz andere Produktionskosten als wir. Einfach gesagt: Die Fragen kann Dir hier niemand ausser Weka, Falke oder Nico selbst beantworten und ich bezweifle das eine Firma solche internas veröffentlichen würde. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.08.2005, 18:12 Uhr miniA4kuser Posts: 102 Nutzer |
Zitat: Und noch immer keine Antwort.....................  -- Viele Grüsse und Ciao  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.08.2005, 18:39 Uhr 123_Elektro Posts: 48 Nutzer |
Da habe ich nicht schlecht gestaunt.... - als der Jahresabobetrag vom Weka-Verlag bei mir abgebucht worden ist... - ohne irgend eine Rechnung oder Abrechnung bzw. Hinweis... ..das gibt einem schon zu denken...ich habe mit niemanden gesprochen bzw. meine Einwilligung zur Abbuchung gegeben....wollte noch warten bis ein Schreiben kommt und dann entscheiden ob ich kündige oder das Abo weiterlaufen lasse....jetzt steht aber fest das ich definitiv kündigen werde...unverschämte Sxxke....  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.10.2005, 14:52 Uhr miniA4kuser Posts: 102 Nutzer |
Es liegt wohl doch eine Verschwörung vor ???? Keine Antwort von Petra, FM und WEKA !!!!!! Die sitzen jaballe auf nem hohen Ross -- Viele Grüsse und Ciao [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.10.2005, 17:37 Uhr _PAB_ Posts: 3016 Nutzer |
@123_Elektro und miniA4kuser: Petra hat mit der Sache erstens mal garnichts zu tun und FalkeMedia hat die AmigaPlus mitsamt allen Rechten und Pflichten an WEKA verkauft. Dazu gehören auch die Lieferverträge mit den Kunden inkl. Einzugsermächtigungen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.10.2005, 07:57 Uhr miniA4kuser Posts: 102 Nutzer |
Zitat: Halli, hast du hier alles gelesen? Weis t du um was es mir geht? Ich glaube nein. Petra hat in deiser Sache in soweit zu tun, dass sie eine Diskussion anfängt und auf einem starken Standpunkt verharrt. Klar waren einige Sachen voll berechtigt. Andere Sachen wiederum nicht (meiner Mainung nach). Nun ja, ich finde nur man sollte, wenn man eine Diskussion anfängt, auch auf die daraus resultierenden Fragen eingehen, nicht mehr und nicht weniger. -- Viele Grüsse und Ciao [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.11.2005, 18:32 Uhr novamann Posts: 870 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Ein schönes Zitat....  -- http://www.amiga-resistance.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.11.2005, 21:41 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@aPEX: > dann haette es hier keine einzige > Diskussion gegeben, auch kein Streit, nichts!!! Das wäre ja mal ganz was Neues. Ich kann mich noch gut an die vielen Diskussionen über die ach so schlechte Qualität der A+ erinnern, als das noch ein eigenständiges Magazin war. Euer unwiderstehlicher Drang Anderen erklären zu wollen, wie sie dies oder jenes gefälligst zu machen haben ist schon sprichwörtlich. Dass nun die AF in den Himmel gelobt wird ist nur logisch. Ihr wollt sie weiter haben und den Herausgeber motivieren, weil ihr es mit eurer Maulerei über die A+ geschafft habt, dass es nur noch die gibt. Wer will schon für ein Magazin schreiben, über das alle nur motzen. Dass sich Herr Magerl hier als das Non-Plus-Ultra der (Amiga-)Magazin-Herausgeber im Besitz des Steins der Weisen aufbläht, ist aus der Sicht klar denkender Menschen, der nicht nur rot-weiße Karos im Kopf hat, einfach nur lächerlich. In Ein-Mann-Produktion ein Magazin herauszugeben, an dem er nichts verdient und weshalb er branchenüblich Anzeigenpreise nicht bezahlen kann, dazu zwingt ihn niemand. Das ist allein seine Entscheidung und kein Grund sich auf einen Sockel zu heben. Dass es die AF noch gibt, hat nichts mit Qualität zu tun, sondern nur mit der non profit Basis auf der diese Herausgegeben wird. Unter dem Dach eines normalen Verlages wäre auch die längst von Bidlfläche verschwunden, weil nicht rentabel. Damit will ich nicht sagen, die AF wäre schlechter als andere Amiga-Magazine. Nur besser ist sie auch nicht. Sie ist nur anders. Ich bin arrogant? Da kannst du in dem Fall sogar Recht haben. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.11.2005, 00:43 Uhr Wolfman Posts: 3669 Nutzer |
Ist das hier so eine "dieser Thread darf nicht sterben" Kiste ?  -- Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg rock down and roll when you're ready I can't take that DJ thing [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.11.2005, 00:52 Uhr hjoerg Posts: 3854 Nutzer |
Zitat: Ich bin für sanft einschläfern *Gäähn*-- by WinUAE[/b] hjörg Nethands (Bild) http://hjoerg.kilu.de/amiga.hp/Page.html [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.11.2005, 11:49 Uhr jopower Posts: 364 Nutzer |
ist nur noch so ne private Kiste -- CDTV-Tuner [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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