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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > OS4: Entwicklung auf Eis gelegt? | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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21.02.2005, 23:54 Uhr Raudi Posts: 79 Nutzer |
Hi, wie sieht es z.Zt. aus. Mir kommt es so vor, als wäre die Entwicklung von OS4 eingestellt worden. Es gibt kaum News von einem Release Termin kann ganz zu schweigen. Bei Fragen zum Release wird gesagt: "Dann wenn es fertig ist". Was sind das für Aussagen? Kommt jetzt noch was oder nicht? Wie lange behauptet man schon, OS4 sei zu 90% fertiggestellt! Ich glaube die Entwicklung wurde eingestellt und Hyperion macht nur noch Auftragsjobs. Hier und da ein kleines Update für die AmigaOnes und das wars. Und was ist mit den 1200/4000er Usern? Die gucken bislang immernoch in die Röhre. Ich würde mir ein bißchen mehr Aufkärung über den aktuellen Status von Seiten Hyperions wünschen. Es sieht nämlich ein bischen danach aus, den Amiga langsam sterben zu lassen. Ich hoffe ich liege damit falsch. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 00:14 Uhr aPEX Posts: 4692 Nutzer |
Hallo Raudi, schau dich doch mal ein wenig im Forum um, da gibt es schon viele Threads zu dem Thema, muss doch nicht jeden Tag aufs neue durchgekaut werden. -- cu, aPEX   A1200-3.1-OS3.9-Blizzard4/64mb  A500-1.3/3.1-OS3.1-MTec Amigapower 68030-MTec AT500 A1000 Phoenix Revival Project http://www.a1k.org[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 05:24 Uhr Gutzi Posts: 1712 [Benutzer gesperrt] |
Danke fürs Trolle füttern Raudi... -- Gutzi Neu! http://www.familie.gutzwiller.name Jetzt noch schlechter.... Augenkrebs und Brechkrämpfe garantiert. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 09:11 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
>Was sind das für Aussagen? Kommt jetzt noch was oder nicht? >Wie lange behauptet man schon, OS4 sei zu 90% fertiggestellt! Ich denke wenn sie jetzt schon soweit sind werden die nicht aufhören. Wann allerdings die Final erscheinen wird kann keiner sagen. >Und was ist mit den 1200/4000er Usern? >Die gucken bislang immernoch in die Röhre. Wer sagt das? Ich z.B. hab ein sehr schnelles und stabieles OS3.9, viel fehlt mir nicht. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 09:23 Uhr Schaumstofflumpi Posts: 1292 Nutzer |
Die werden die Entwicklung schon nicht einstellen. Wenn die das machen würden nagen sie am Hungertuch. Dann lieber die Fans auf die Folter spannen und sie im Glauben lassen das sich noch etwas tut. Würden sie zugeben das nicht mehr ernsthaft weiterentwickelt wird, würde keiner mehr OS4 kaufen. Dann würden die so richtig fix den Bach runtergehen. Versteht ihr? Gruß, Schaumi -- <<<~~~| Schaumstofflumpi |~~~>>> [ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 22.02.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 10:02 Uhr struldbrug Posts: 41 Nutzer |
In einem Punkt gebe ich Raudi Recht: Auftragsjobs haben wohl Priorität vor der Fertigstellung von OS4. Mit den Verkäufen von OS4 können sie Ihre Firma bestimmt nicht am Leben halten. Ich denke, OS4 hat den Status eines "Hobbyprojektes". Man arbeitert daran wenn zwischendurch mal etwas Zeit ist. Dennoch glaube ich nicht, dass sie OS4 sterben lassen werden. Ich bin froh, dass sich überhaupt jemand der Sache angenommen hat. Für bedenklicher halte ich halte ich die Situation von Eyetech. Lebt denn der alte Redhouse noch....?  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 10:09 Uhr AC-Pseudo Posts: 1256 Nutzer |
??? Was soll denn diese müßige Spekulation? Ich kann mich während des letzten halben Jahres nicht an irgendwelche großartigen Verlautbarungen erinnern. Plötzlich waren aber zwei Updates da. Wenn sie im Zeitplan bleiben wollen, müßte das nächste IMHO im März kommen, bis dahin bleibe ich ja sowas von locker. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 11:03 Uhr Arutha Posts: 233 Nutzer |
> Ich denke, OS4 hat den Status eines "Hobbyprojektes". Das macht mir keine sorgen, ich würde mir eher sorgen machen wenn es nicht so wäre. > Für bedenklicher halte ich halte ich die Situation von Eyetech. > Lebt denn der alte Redhouse noch....? Wenn es eine brauchbare Alternative für Eytech's Buggi Bord geben würde, würde ich denen nicht mal eine Träne nachweisen. -- AmigaOne XE G3 800 Mhz 1024 MB Ram - Radeon7500 - SB Live 5.1 - UDMA 133 Controller SIL0680 [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 12:15 Uhr DJBase Posts: 3354 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Wenn es so fehlerhaft ist, warum hast Du dann eines gekauft? Ich wollte ja damals auch unbedingt OS4, aber mal abgesehen davon, das es damals noch nichts gab davon, hat mich gerade die A1 Hardware davon abgeschreckt (zu teuer, fehlerhaft, Ausstattung). Ich denke, man muß ja nicht immer alles kaufen, was man vor die Nase gesetzt bekommt. -- Pegasos II (Rev 2B1), G3 600 MHz, 512 MB RAM, ATI Radeon 9250 (128 MB), 80 GB HDD, SuperDrive, MorphOS 1.4, Debian GNU/Linux [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 12:31 Uhr Arutha Posts: 233 Nutzer |
Zitat:Hab ich schon erwähnt das ich dich nicht riechen kann? Du bist so ziemlich der letzte mit dem ich diese frage erörtern werde.  -- AmigaOne XE G3 800 Mhz 1024 MB Ram - Radeon7500 - SB Live 5.1 - UDMA 133 Controller SIL0680 [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 12:36 Uhr jochen22 Posts: 1139 [Benutzer gesperrt] |
Zitat: Wollen wollen die bestimmt. Doch ob sie es können ??????? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 12:43 Uhr CASSIUS1999 Posts: 918 Nutzer |
Apropos Trolle - Neologic hat ja noch keinen hämischen Kommentar abgegeben. Ist er krank?   [ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 22.02.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 13:02 Uhr Blackbird Posts: 634 Nutzer |
Zitat: öha  Aber mal zur Sache, auf ein weiteres Update warten sicherlich viele und das ist auch angebracht, denn in einigen Sachen macht das Pre2 doch noch Probleme........ @DJBase du hast scheinbar einen Freund gefunden  Arutha hat aber kein buggy Board gekauft (XE) sondern einen neuen kleinen µA1 und der hat ja bekanntlich (noch) keine Fehler. Hättest du das vorher bedacht, wäre es nicht zu Aruthas Aussage gekommen  -- regards Blackbird [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 13:16 Uhr PeterII Posts: 26 Nutzer |
Hoppla, fast ein Rekord. 8 Posts lang ist die Argumentation bei diesem Thema beinahe sachlich geblieben, bis man sich mal wieder an den Kragen geht. Fast schon Guiness–Buch–verdächtig, wir sollten mal einen Antrag auf Aufnahme stellen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 13:20 Uhr Arutha Posts: 233 Nutzer |
Äh, Blackbirt lies dir meinen Kommentar noch mal ganz genau durch und richte dabei dein Augenmerk auf die, zugegebenermassen unscheinbare Zeile, unter den 2 strichen.   -- AmigaOne XE G3 800 Mhz 1024 MB Ram - Radeon7500 - SB Live 5.1 - UDMA 133 Controller SIL0680 [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 13:25 Uhr Blackbird Posts: 634 Nutzer |
Zitat: ups ups  der Sinn oder Unsinn der Frage von DJBase wird dadurch aber nicht besser, warum kauft man sich eine A1 tsts  -- regards Blackbird [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 13:41 Uhr DJBase Posts: 3354 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Nein und es interessiert mich auch nicht, ob Du mich riechen kannst oder nicht. -- Pegasos II (Rev 2B1), G3 600 MHz, 512 MB RAM, ATI Radeon 9250 (128 MB), 80 GB HDD, SuperDrive, MorphOS 1.4, Debian GNU/Linux [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 13:44 Uhr DJBase Posts: 3354 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Die Frage lautete, warum kaufe ich mir einen A1, den ich selbst als fehlerhaft bezeichne und nicht warum kaufe ich mir überhaupt einen A1, denn das steht außer Frage. Normalerweise würde ich dann nämlich eher auf eine fehlerfreie Version warten. -- Pegasos II (Rev 2B1), G3 600 MHz, 512 MB RAM, ATI Radeon 9250 (128 MB), 80 GB HDD, SuperDrive, MorphOS 1.4, Debian GNU/Linux [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 14:07 Uhr MichaelMerkel Posts: 333 Nutzer |
Zitat: demnach hat es os4 nie gegeben ;-) so heisst es wuasi schon immer. Zitat: also meine os4pre tut schon sehr gut. und von der stabilität und im vergleich mit os3.9 ist es sicherlich weit mehr als 90% "fertig". verglichen mit den veröffentlichten features fehlen noch ein paar - aber das heisst ja nix. einiges kommt z.b. wirklich erst mit der release und nicht als pre-update (wie z.b. petunia oder snap). Zitat: die os4pre für aone user gabe es nur aus dem grund, damit "wir" ein g'scheites os haben. auf den alten kisten rennt ja os3.9. auf den aones rannte bis dahin nur linux. und deswegen hatten wir den aone nicht gekaiuft. Zitat: natürlich ;-) ich würde mir auch ab und an ein paar info-updates wünschen. auf amigaworld.net bekommt man aber so einiges mit was gerade läuft. viel muss man reininterpretieren (und dann wundern sich die hyperioner wie man darauf kommt) aber besser als nix. byebye... -- Michael Merkel Michael.Merkel@gmx.net http://Michael@MiRiMe.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 14:33 Uhr IamSONIC Posts: 131 Nutzer |
Ich habe mich ja die letzte Zeit sehr zurückgehalten was jegliche Äußerungen zum "Lieblingsthema" angeht, aber dieser Threat zwingt mich mal wieder dazu auch meine Meinung preiszugeben. Sicherlich sind die Zeitabstände zwischen den einzelnen Ankündigungen größer geworden, wobei ich jedoch sagen muss, dass ich ganz zufrieden mit der bisherigen Entwicklung von OS4 bin. Dass die AmigaONE XE Boards Macken haben ist schade aber dennoch kein Weltuntergang. Wer sich eine Hobbyhardware für knapp nen Taui leisten kann, wird wohl auch das nötige Kleine für nen Si680er und oder nem USB Hub auftreiben können. Zumal man bei einem USB Hub ja nach der kostengünstigeren Variante " USB 1.1 " greifen kann !Das Problem an dem ganzen Ärger ist einfach das den meisten Leuten die Aufklärung fehlt. Denn 80% der Amigafans wissen nicht das Eyetech eine >>> 1 Mann - Firma <<< ist und denken das ein riesiger Konzern dahinter steht. Genauso der Fall bei Hyperion, ich denke 2 1/2 Mann arbeiten kontinuierlich an OS 4. Was für ein Nischenprojekt in unserem Amiga Bereich durchaus eine menge Kosten verursacht. Auch wenn OS4 fertig ist wird es kein XP oder Panter Killer werden - das steht jetzt schon fest. Dennoch ist es DIE Weiterentwicklung unseres Lieblingssystems und mit Beachtung der obigen Fakten wird jeder mit ein wenig Kripps in der Batterie Verständnis dafür haben, dass a. OS4 dauert und b. die allerersten Mainboards nicht perfekt sein können und auch nicht mit einem von "großen" Firmen aufgebrachten Service aufwarten können. Als richtiger Amiga User sollte man sich ja im Jahre 2005 eigentlich schon daran gewöhnt haben, dass eben nicht alles sofort/perfekt usw. funktioniert / lieferbar ist und das nicht erst seit A1 und OS4. Ein behebbarer IDE und USB Bug sollten uns nicht den ganzen Spaß verderben und ja noch eines an gewissen Leute die am liebsten in jeden Threat hier im Forum reinschreiben würden, dass der AmigaONE XE nen Bug hat: „Liebe Leute der A1 XE hat einen Bug“  -- http://www.r-alex.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 14:54 Uhr Gutzi Posts: 1712 [Benutzer gesperrt] |
Zitat: Der hat gesessen... -- Gutzi Neu! http://www.familie.gutzwiller.name Jetzt noch schlechter.... Augenkrebs und Brechkrämpfe garantiert. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 15:42 Uhr fisch08 Posts: 692 Nutzer |
Zitat: Meines Erachtens wäre ein OS4 als OpenSource besser(und erfolgreicher), als dieses Geklüngel was nun läuft. Aber mit Amiga Usern kann man anscheinend alles machen. Jeder noch so kleine Strohhalm wird ergriffen... Gruß Fisch08 -- Um den Spamfilter zu umgehen: Bei direkter Antwort per Mail bitte "[Amiga]" ins Subject: Nur so 100%ige Garantie, dass man nicht im Filter landet! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 15:43 Uhr AC-Pseudo Posts: 1256 Nutzer |
Zitat: Vielleicht sollte man das in die Sig aufnehmen. Erspart ne Menge unnützer Postings [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 16:20 Uhr Beeblebrox Posts: 723 Nutzer |
Opensource bringt garnichts, da würde sich keiner mehr für irgendwas zuständig fühlen. Und so viele Programmierer gibts halt nicht mehr die das durchziehen könnten. Ich würde sagen wir haben Glück gehabt, daß sich Hyperion der Sache noch angenommen hat, danchdem Haage und Partner sich zurückgezogen hatten. -- >>> bEeBlEbRoX <<< http://www.endlosstudent.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 17:10 Uhr fisch08 Posts: 692 Nutzer |
Zitat: Das "bringt garnichts" würde ich bei weitem nicht so stehen lassen, als Beispiel führe ich einfach mal Linux an, es ist OpenSource, es entwickelt sich stetig weiter und es gibt Firmen, die auf dieser Grundlage existieren (siehe SuSE, RedHat usw.) Gut, würde das AmigaOS ad hoc auf OpenSource umgestellt werden, wäre die "Verwirrung" mit Sicherheit groß und es würden sich einige Portale entwickeln, die ein Amiga OS schnell in unterschiedliche Richtungen sprießen lassen würden. Das im Zaum zu halten wäre die Aufgabe einer Firma dann wie Hyperion oder so. Deren Aufgabe bestünde dann darin, alles zusammenzutragen und regelmä#ßig eine Distribution zu veröffentlichen, schöne Dokumentation usw. Natürlich auch frei verfügbar im Netz usw. Spinnen wir den Gedanken doch mal weiter: Was wäre dann noch? Erstmal hat jederman Einblick ins OS, Fehler können schneller gefunden und gebessert werden, das AmigaOS profitiert von Source Codes aus der Unix/Linux Welt, können eingebunden werden und "Man-Power" wäre auch genug vorhanden: Amiga hätte als OpenSource mit Sicherheit nicht die Tradition von Linux, aber mit Sicherheit viele freiwillige Entwickler weltweit, denen es nur in den Finger jucken würde, ein Teil einer Community zu sein, aus der sie ursprünglich kommen. Ein weiterer Vorteil wäre ja genauso, dass Amiga-Emulatoren nahezu überflüssig werden, ein "direktes" Übersetzen auf x86er Hardware wäre möglich. Also ich denke mir, auch wenn ich nicht lange darüber nachgedacht habe, dass der Schritt vom AmigaOS ins OpenSource der einzige Weg ist, diese OS noch auf die Beine zu stellen. Seien wir doch realistisch: am 17.04.2004 gab es bei "Neues" einen wirklich schön gemachten Beitrag über AmigaOS 4.0. Da war schon alles fast fertig. Dieser Beitrag jährt sich in 2 Monaten. Was ist seither passiert? Achja, das PreRelease...sehr wichtig... Die Entwicklungszeiträume sind einfach zu lang, Hardware veraltet zu schnell, einen G3 Prozessor kann man im Vergleich zu Prozessoren mit Spitzentaktzyklen von fast 4 GHz nicht mehr ernsthaft in Erwägung ziehen, eine Radeon 7000...ich bitte euch... Natürlich sind Taktzyklen nicht alles und meine Amigas mit 060er Prozessoren sind allesamt ordentlich schnell, würde ich aber Geld ausgeben für neue Hardware, dann möchte ich ein ordentliches Preis/Leistungsverhältnis haben. Weder beim Pegasos noch beim AmigaOne Board sehe ich das. Es sind ja nur Gedanken, und die sind bekanntlich frei (haha). Ich für meinen Teil liebäugel natürlich mit AmigaOS4.0, aber bei alles an jetziger Politik stellt sich am Schluß die Frage: Wofür? Schlußendlich spielt die Hardware hinter dem Bildschirm nur noch eine sekundäre Rolle, im Zeitalter von teilweise sehr hoch entwickelten Sprachen, setzt man nicht mehr Assembler ein: C/C++, PHP, Perl sind zur Zeit Werkzeuge die ihre Anwendung finden. Ich fahre nun seit etlichen Jahren Linux und bin immer wieder aufs neue zu begeistern, welche riesige Community dahinter steckt, die Programmvielfalt ist der reine Wahnsinn und alles für "Lau", sofern man nicht kommerziell wird. Ich bin der festen Überzeugung, dass AmigaOS4.0 oder das AmigaOS allgemein nur als OpenSource eine realistische Zukunft hat. Als Kaufprodukt stehen 70 bis 80 Euro in keinem vernünftigen Verhältnis. Gruß Fisch08 -- Um den Spamfilter zu umgehen: Bei direkter Antwort per Mail bitte "[Amiga]" ins Subject: Nur so 100%ige Garantie, dass man nicht im Filter landet! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 17:17 Uhr engine5 Posts: 330 Nutzer |
Ja! Genau! Deswegen hört man auch kaum jemanden mit Lunix jammern weil alles so einfach ist und man praktisch die Qual der Wahl mit Treibern hat die allenthalben auch sämtliche Funktionen unterstützen. Und seitdem es genug Objekte gibt und sich eingehender damit befasst wird werden auch kaum Sicherheitslücken in Open Source SW entdeckt. ...wenn sich denn dann jemand mit dem schließen beschäftigt! :-P [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 17:40 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Na hoffentlich haben das die Leute bei Hyperion nicht gehört. Bisher wurde noch jeder fertiggemacht, der eine solche blasphemische Verleumdung abgelassen hat. Zitat:Um Himmels Willen, Du lebst gerne gefährlich oder? Wie kann man nur eine solche Überdosis Realismus hier ausschütten! mfg -- „Liebe Leute der A1 XE hat einen Bug” [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 22.02.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 17:48 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:So sah es doch schon immer aus. Und dann kam die erste beta... Zitat:Auch das war schon immer so. Zitat:Software ist immer zu 90% fertig. Zitat:Programmierer sind keine Pressesprecher. Und Marketingexperten sowieso nicht. Du kannst Dir überlegen, was Dir lieber ist. Tägliche neue Screenshots und Prozentzahlen, oder irgendwann mal eine Release. Wenn schon nicht klar ist, ob sie eines davon schaffen werden, sollte man nicht auch noch beides verlangen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 18:13 Uhr fisch08 Posts: 692 Nutzer |
Zitat: Aber ja doch: Linux hat auch Nachteile: So ist die Treiberpolitik nicht die beste, aber es gibt sie, Treiber meine ich. Hand aufs Herz: Programmiert werden müssen sie, AmigaOne und Pegasos haben doch auch PCI/AGP Steckplätze, nur, was an Hardware kannst du denn nutzen? Gerade aber diese Treiberproblematik ändert sich zusehenst, Hersteller erkennen das immer mehr. Zugegeben, diese Treiber sind zwar nicht unbedingt OpenSource aber solange sie das tun was sie sollen... Und Sicherheitslücken: Haha, jedes OS hat diese "Sicherheitslücken", nur fallen ein paar OS Versionen im Gegensatz zu Windows nicht so stark auf, das sind halt Apple und Linux. Und klar: Liegt nur daran, weil WIndows so verbreitet ist. AUch eine Form der Entschuldigung wenn alles Scheiße ist. Und wer behauptet, dass Linux nicht einfach ist, der solle mir mal anfangen Treiber für WIndows zu programmieren und danach bitte nochmal auf Linux das gleiche. Ebenso sämtliche Systemverwaltungen "mal eben" einspielen. EInen Root Server unter Linux habe ich innerhalb von 10 Minuten komplett aufgesetzt, also Betriebstauglich gemacht. Damit meine ich nicht das Einspielen des eigentlichen OS, sondern das Konfigurieren. Ich habe eine Batch Datei mit einigen "scp * root@server:/*". Damit sind alle Konfigurationsdateien im Nu für die Wichtigsten Dienste eingespielt. DIesen Unschätzbaren Vorteil gegenüber "Maus"basierten Konfigurationen erkennen wohl nur Mausschubser nicht... Jedes OS hat nunmal seinen Vor-und Nachteile, sei es OpenSource oder Kommerzielle Ware. Die Nachteile von MicroSoft möchte ich nicht noch mit gutem Geld erkaufen, das ist es einfach nicht wert. Gruß Fisch08 -- Um den Spamfilter zu umgehen: Bei direkter Antwort per Mail bitte "[Amiga]" ins Subject: Nur so 100%ige Garantie, dass man nicht im Filter landet! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.02.2005, 18:34 Uhr Rogue Posts: 7 [Ex-Mitglied] |
Ich würde mir ein bißchen mehr Aufkärung über den aktuellen Status von Seiten Hyperions wünschen. Es sieht nämlich ein bischen danach aus, den Amiga langsam sterben zu lassen. Was willst Du denn wissen? Ein Release-Date werde ich keines mehr sagen. Ansonsten, nein, OS 4 liegt nicht auf Eis, nein, wir machen nicht nur Auftragsjobs, und nein, wie lassen den Amiga nicht "langsam sterben". Ich hoffe ich liege damit falsch. Vollkommen falsch. -- Meine Ansichten sind meine Eigenen und reflektieren nicht zwingend die von Hyperion Entertainment. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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