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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Messe-Highlights? | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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17.11.2001, 21:45 Uhr Elevoltek Posts: 912 Nutzer |
Hi; 3 Fragen an die vor Ort gewesenen: Was gab es Wichtiges im OS4.0-Seminar zu hören? War auf dem Pegasos schon etwas Standardsoft zu sehen (wie schnell)? War das SharkPPC schon lauffähig zu sehen? Sonstige Highlights? Gruß, Frank. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.11.2001, 22:08 Uhr Olaf Posts: [Ex-Mitglied] |
zu OS 4.0 Der Vortrag war leider nur in Englisch es wurde aber sehr begrüsst das vorhandene PPC Karten unterstüzt werden,das die ganze Zeit wohl doch daran entwickelt wurde und es im Februar erscheinen soll eine neuer TCP von Olaf B. ,neue Features der WB sorry habe leider nicht so viel Verstanden hörte sich aber alles gut an! :-) [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.11.2001, 22:53 Uhr Gutzi Posts: 1712 [Benutzer gesperrt] |
3 Fragen an die vor Ort gewesenen: Was gab es Wichtiges im OS4.0-Seminar zu hören? Nichts was man nicht schon vorher wusste... Mir gefiel, das die 68k Emu scheinbar einiges schneller sein soll, als diejenige von MOS, was auch mit einigen Angaben belegt wurde (falls die dann überhaupt stimmten  )War auf dem Pegasos schon etwas Standardsoft zu sehen (wie schnell)? Jo, Amiatlas und Voyager hab ich da gesehen, ziemlich schnell muss ich sagen (war nicht anders zu erwarten). Aber der Aufbau der Fenster auf der WB war erstaunlicherweise immernoch relativ langsam, wenn ich so mit meinem iMac vergleiche. War das SharkPPC schon lauffähig zu sehen? Nein, stand nur in einer Vitrine rum. Sonstige Highlights? Mir gefiel Quake, dass unter Amithlon ungefähr in Lichtgeschwindigkeit lief. Irgendwie war das schon zu fast schnell, um es überhaupt noch spielen zu können  --  Gutzi Gutzwiller+Dozic Systems Hard-und Software für Amiga+WinPCs http://www.gd-system.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.11.2001, 23:03 Uhr HolgerB Posts: 23 Nutzer |
zu AmigaOS4 (ich hoffe ich bekomme es noch zusammen - bitte korrigieren, wenn ich etwas falsches erzähle) angepeilter Erscheinungstermin ist Februar 2002. Es soll auf jeden Fall die CyberstormPPC unterstützt werden. Wie es mit BlizzardPPC aussieht ist noch nicht entschieden. komplett neugeschriebener(?) Exec (PPC-native mit Unterstützung von virtuellem Speicher und einigen weiteren Verbesserungen) neues Filesystem neuer, sehr schneller TCP/IP-Stack RTG (aufbauend auf Picasso 96) AHI-PPC erneuertes/erweitertes Library-System komplett neue Input-Library (vereinheitlicht API zu den verschiedenen Eingabegeräten) erweiteres Warp3d (vollständig OpenGL 1.3 / Mesa 4.0 kompatibel) erweiterte Funktionalität der Workbench minimale USB-Unterstützung (wenigstens ausreichend zur Benutzung von USB-Tastatur und Maus) ansonsten sollen noch einige "Flaschenhälse" entfernt und natürlich das System von den Customchips unabhängig gemacht werden. überarbeitete Verionen der WarpXXX-Datatypes von Oliver Roberts An Grafikkarten sollen auf jeden Fall unterstützt werden: Matrox G4xx/G550, Permedia 2 und 3, Vodoo3, ATI Radeon 1 und 2 sowie einige ältere Grafikkarten (Cybervision, Picasso, ...) Ich finde das ganze klingt schon recht vielversprechend und bin so optimistisch :-) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.11.2001, 23:05 Uhr Elevoltek Posts: 912 Nutzer |
Wer hat eigentlich das OS4-Seminar gehalten? Haben sie irgendetwas zum Thema A1 geäußert? Gruß, Frank. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.11.2001, 23:10 Uhr Elevoltek Posts: 912 Nutzer |
Hi nochmal; >ansonsten sollen noch einige "Flaschenhälse" entfernt und >natürlich das System von den Customchips unabhängig gemacht werden. Komplette Unabhängigkeit schon in OS4.0? Gruß, Frank. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.11.2001, 23:16 Uhr HolgerB Posts: 23 Nutzer |
Zitat: Dazu haben sie nicht viel gesagt. Zumindest wird mit die Veröffentlichung von AmigaOS4 nicht mit dem AmigaONE gekoppelt. Wenn der AmigaONE bis dahin fertig ist, dann wird er natürlich unterstützt. Auf jeden Fall wird angestrebt möglichst jede PPC-Hardware zu unterstützen (AmigaONE, SharkPPC, CyberstormPPC, eventuell BlizzardPPC und wenn möglich auch das bplan-board) MfG, Holger Biehl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.11.2001, 23:26 Uhr HolgerB Posts: 23 Nutzer |
Zitat: Ja, wenn ich ihn nicht falsch verstanden habe ist das bereits für AmigaOS4.0 angestrebt. Es wurde auch nochmals betont, daß man gerne das Pegasos-board unterstützen würde, wenn man (sprich bplan) das zuließe. Auch soll man den AmigaONE (so er denn endlich fertig wird) ohne A1200 nutzen können (dafür ja auch der minimale USB-support). [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.11.2001, 23:54 Uhr Bladerunner Posts: 1474 Nutzer |
Zitat: Ach das ist doch schon wieder mist... was soll den das heisen, wenn B-plan das zulässt?? in einem Gespräch mit thomas knäbel auf die Frage nach OS 4.0 war zu hören, kein Problem, im Januar könnten sie wie alle anderen Entwickler ein Board haben! also liegt es EINDEUTIG in der Hand von AI bzw Hyperion (oder wer auch immer) das OS an den Pegasos anzupassen!! sollte ja kein Problem sein, den der pegasos hällt sich an standarts ohne Ende! (kleiner Wink mit dem Zaunpfahl an alle die jenigen die nach billiger Standarthardware rufen.. das einzige was etwas teurer wird ist das mobo das zum Vergleich features bietet wie kein aktuelles PC Board, Stichwort Firewire und die CPU Ziffs kann man auch schon günstig haben.. der Rest IST Standart!!!) der angestrebte Preis in der kleinsten ausführung soll sogar unter 1000 euro liegen, also etwas teurer als ein PC aber wesentlich billiger als ein mac! Und das sollte euch der Amiga ja wert sein, wenn ihr das noch ernsthaft betreiben wollt!!!) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 00:20 Uhr HolgerB Posts: 23 Nutzer |
Zitat: Wenn das so ist, dann ist ja alles in Butter :-) Sollte AmigaOS4 auf dem Pegasos laufen, dann hat bplan schon mal einen Kunden mehr. Denn der Preis ist meiner Meinung für die gebotene Leistung ganz in Ordnung. Ist zwar etwas teurer als ein PC, aber immer noch deutlich günstiger als ein Mac. :-) Vor kurzem klang es so, als ob bplan kein AmigaOS auf dem Pegasos wolle, aber wahrscheinlich war das nur mal wieder ein dummes Gerücht, das einer dieser Fanatiker, die anscheinend nur darauf aus sind die Amiga- Gemeinschaft zu spalten, in Umlauf gebracht hat. MfG, Holger Biehl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 00:51 Uhr Gutzi Posts: 1712 [Benutzer gesperrt] |
An Grafikkarten sollen auf jeden Fall unterstützt werden: Matrox G4xx/G550, Permedia 2 und 3, Vodoo3, ATI Radeon 1 und 2 sowie einige ältere Grafikkarten (Cybervision, Picasso, ...) Phu, hab ich glatt vergessen... Radeon 2 wird unterstützt... Das nenn ich mal geil! Endlich mal ne Karte im Amiga, die wirklich zu den besten gehört. Laut Berichten ist die Karte etwa auf GForce3 Niveau. Wenn das nicht geil ist, dann weiss ich auch nicht weiter...  -- Gutzi Gutzwiller+Dozic Systems Hard-und Software für Amiga+WinPCs http://www.gd-system.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 01:41 Uhr Bladerunner Posts: 1474 Nutzer |
Holger glaub mir, auch wenn Amiga OS 4.0 nicht drauf laufen sollte Pegasos ist ne echte Überlegung Wert! das board ist soo schnuffig klein (hat aber mit dem Prototypen board nimmer viel gemein) und liegt preislich und vorallem in der Leistung im rahmen... hat einer von euch zufällig mitgehört als die von Firewireclustern gesprochen haben??? demnach ist der Pegasos wohl sogar unter MOS in der lage beliebig viele Pegasos Boards via Firewire zu nem rieeeeeeeßen Rechnercluster zu verschmelzen boah!!! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 10:15 Uhr wolf Posts: 83 Nutzer |
Hi, ich zwar auch auf der Messe, habe aber (leider) den Vortrag zum 4.0 verpasst (sch... Organisation). Was ich mich jetzt frage ist, wenn das 4.0 im Februar 2002 erscheinen soll, auf welcher Hardware soll es denn laufen? 1) Auf den P5 PPC-Boards? -> Naja, soviele gibt es ja nicht und selbst der 604er mit 233 MHz ist heutzutage eher lahm... 2) Auf dem Pegasos? -> Kommt erst Ende 1.Q/2002, als schätze ich mal so im April/Mai 2002. Die Entwicklerboards kommen im Januar, kann mir nicht vorstellen, dass man in einem Monat das auf den Pegasos anpassen kann. Und mal im Ernst, wir haben bereits mitte November!!! Glaubt Ihr wirklich dass zwei Monate ausreichen, Nein never!!!! 3) AmigaOne, Shark usw? Echt ein Witz, die haben noch nichteimal einen lauffähigen Prototyp, glaubt mir, das daurt noch eeewwwiiigg... Die Leute von BPlan (Pegasos & MorphOS) entwickeln ja nicht seit gestern ihre Hard- & Software, die Ergebnisse können sich echt sehen lassen. MorphOS & Pegasos sind/ist für mich die Kombination auf die ich gewartet habe, und ich bin mir seit gestern (Messe) ganz sicher dass ich es beld in den Händen halten werde. Ich bin auch irgenwie froh, dass es kein Zusammenarbeit (=Abhängigkeit) zwischen BPlan & AMIGA gibt, alls was die anfassen geht den Bach runter, leider. Übrigens: Motiostudio ist echt GEIL!!!!! (will haben) Gruß Wolf [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 11:02 Uhr Hammer Posts: 2899 Nutzer |
Leider war ich mal wieder nicht auf einer Messe, aber danke an euch für die ganzen Angaben zu den Systemen hier! @Gutzi: Sag mal gibt es eigentlich einen Unterschied bei den Ati Radeon Karten zwischen MAC und PC Version? Sag mir mal nen Preis (nach Weihnachten!) für die schnellste MAC Radeon mit TV Ein- und Ausgang. (Vorallem der Ausgang ist wichtig, ich will die DVD's am Fernseher anschauen!) Auf der Startseite der News habe ich schon mal den Geschwindigkeitsunterschied zwischen 060 und Pegasos gelesen! Geil!!!! 4 zu 192 oder so ähnlich! Allen Nörglern zum Trotz, es schaut echt so aus als würde wenigstens der Pegasos fertig. Und wenn dann später auch OS4.0 drauf läuft, wäre das oberaffengeil! Derweilen tut es auch MorpOS. Und das wahrscheinlich ganz flott! Denkt nur an Heretic II, wie schnell läuft das auf dem schnellsten Amiga? Max 25 FPS oder noch weniger? Habe keine Ahnung wie hoch der Wert ganz genau ist, aber ich weiß das man mit den selben Einstellungen auf dem Pegasos die Bremse rein hauen muß weil man es sonst nicht mehr Spielen kann. Und das ist gut so! -- MFG Hammer http://ThaHammer.3d-stuff.de/ Sonderseite zu den Terroranschlägen ist jetzt online. Schreibt mir ins Gästebuch!!!!!!!! [ Dieser Beitrag wurde von Hammer am 18.11.2001 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 11:38 Uhr HolgerB Posts: 23 Nutzer |
Zitat: Interessant ist das Board - keine Frage. Aber wenn AmigaOS nicht darauf läuft, werde ich es mir nicht kaufen. Ich rechne dem AmigaOS einfach erheblich bessere Chancen zu einen überlebensfähigen Markt zu erobern. Am liebsten würde ich beide Systeme nutzen, und nach dem was Du erzählt hast scheint das in naher Zukunft ja auch möglich zu sein. MfG, Holger Biehl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 12:02 Uhr wolf Posts: 83 Nutzer |
@HolgerB Jo, bedenke aber, dass etwas (AmigaONE & OS4.0) was nicht existiert natürlich bessere Überlebeschancen hat als ein Produkt was wirklich vorhanden ist! In der Amigawelt leben wir schon sehr lange von Ankündigungen, dazu bin ich nicht mehr bereit. Die BPlan "Sachen" haben mich gestern überzeugt, über das AMIGA.inc Geschwätz kann ich nur nach lachen (oder weinen) Gruß wolf [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 12:03 Uhr Gutzi Posts: 1712 [Benutzer gesperrt] |
Zitat: Ja, gibt es. Soweit ich weiss wirst du eine normale Radeon vom PC auf dem Mac nie zum laufen kriegen, frag mich allerdings bitte nicht warum. *grübel* Tja, zum Preis kann ich leider nichts sagen, da ich leider überhauptnichts für den Mac im Angebot habe. Ist zwar schlecht, aber ich habe leider keine Ahnung woher ich sowas bekommen könnte, sorry. -- Gutzi Gutzwiller+Dozic Systems Hard-und Software für Amiga+WinPCs http://www.gd-system.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 12:12 Uhr ylf Posts: 4112 Nutzer |
@Hammer & Gutzi: Mac-GraKas haben ein eigenes "VGA-BIOS", welches für den Mac angepaßt ist. Wird der TV-out der Radeon2 vom Mac schon unterstützt? Und eine GeForce3 ist trotzdem schneller, als die Radeon. ATi hat beim Benchmark geschummelt. Mehr fällt mir dazu im Augenblick nicht ein ein. ;-) bye, ylf [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 16:43 Uhr Marcian Posts: 174 Nutzer |
Hallo Wolf, zu Deiner Frage, worauf das AmigaOS4.0 laufen soll: Ben sagte bei dem Seminar, daß es einfach so ist wie überall am Markt: Ohne Software keine neue Hardware, ohne Hardware kein neues OS4.0... Du weißt ja, die einen schieben es auf die anderen, SharkPPC nicht verfügbar, weil es kein OS4.0 gibt etc. Deswegen hat man sich bei Hyperion vorgenommen diese ewigen Kreis zu durchbrechen und etwas zu liefern, nämlich das AmigaOS4.0! Damit trägt Hyperion das bei, wozu sie in der Lage sind - denn es heißt noch lange nicht, daß dann auch wirklich PPC-Hardware verfügbar sein wird, auf dem das OS4.0 laufen wird (abgesehen von den Cyberstorm und evtl. Blizzard-Karten). Aber es wird dann das OS4.0 geben und Hyperion interessiert es nicht, ob es den PEGASOS geben wird, ob es den AmigaONE geben wird oder die Sharks - das finde ich sehr risikoreich, aber wahrscheinlich auch die letzte Hoffnung für jede dieser drei Hardware-Versionen (okay, beim PEGASOS nur bedingt wegen MorphOS - aber auch dem PEGASOS würde ein AmigaOS4.0 gut tun!) - also, ich hoffe daß Hyperion dies nun durch zieht, dann tut sich vielleicht etwas! Marcian [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 17:41 Uhr Hammer Posts: 2899 Nutzer |
Zitat:Mach mich nicht schwach! Was soll das heißen: wird der TV-out vom MAC schon unterstützt? Gibts da Probleme? Bitte nicht! Gutzi macht nichts, trotzdem Danke. Ich freue mich trotzdem auf das erste real existierende Produkt für uns! -- MFG Hammer http://ThaHammer.3d-stuff.de/ Sonderseite zu den Terroranschlägen ist jetzt online. Schreibt mir ins Gästebuch!!!!!!!! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 18:32 Uhr Elevoltek Posts: 912 Nutzer |
Hi; Bladerunner: >Und das sollte euch der Amiga ja wert sein, wenn >ihr das noch ernsthaft betreiben wollt!!!) Ich habe sicherlich kein Problem damit, mir neue Hardware zu holen;)) Zitat: Interessant ist das Board - keine Frage. Aber wenn AmigaOS nicht darauf läuft, werde ich es mir nicht kaufen. Ich rechne dem AmigaOS einfach erheblich bessere Chancen zu einen überlebensfähigen Markt zu erobern. Am liebsten würde ich beide Systeme nutzen, und nach dem was Du erzählt hast scheint das in naher Zukunft ja auch möglich zu sein. [/quote] So sieht es aus. Jedes Wort: Mein reden. Gruß, Frank. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 18:53 Uhr amiga-topcool Posts: [Ex-Mitglied] |
amigaos4 läuft dann auch unter pegasos und shark-ppc. außerdem gibt es jetzt einen ausführlichen messebericht auf http://www.amiga-topcool.de, wäre toll, wenn ich noch bilder oder videos von der messe für unsere cd-rom bekäme. meldet euch einfach bei mir per email: daniel.orth@gmx.net [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 19:38 Uhr Bladerunner Posts: 1474 Nutzer |
Frank, laut dem Gespräch von Amiga news mit Hyperion wird OS 4.0 für Pegasos kommen! also diesbezüglich kein problem :-) aber ich kann nur nochmal sagen, das stört mich alles nit, denn MOS war zu überzeugend auf dem pegasos als das ich OS 4.0 (von dem es eben noch nix zu sehen gibt) eine Träne nachweinen würde. Jetzt wo es auch auf dem Pegasos läuft.. schön auch ned schlecht.. fahren wir halt ein multi multi multi OS System (linux MOS AOS 4.0 und vieleicht auch mac??? ifusion???) achja.. was die 3 PCI Slots angeht.. nunja.. das ist so ja ned ganz richtig.. man kann darin dann mit dieser mini riser Karte theoretisch auch 5 karten betreiben.. der Punkt ist halt, wie bekommt man das dann in ein Gehäuse, weil ja dann 2 Karten senkrecht und 3 karten waagerecht sitzen würden... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 19:44 Uhr Gutzi Posts: 1712 [Benutzer gesperrt] |
Zitat: Hab ich noch mie gehört.. Währe aber gut.. Woher hast du die Info? -- Gutzi Gutzwiller+Dozic Systems Hard-und Software für Amiga+WinPCs http://www.gd-system.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 19:49 Uhr wolf Posts: 83 Nutzer |
Hi, also bei aller Euphorie, ob die Zusammenarbeit zwischen bPlan (R.S.) und H&P mit Hyperion wirklich so gut klappt wage ich zu bezweifeln. MorphOS ist ein Produkt von bPlan und das werden sie auch sicher als DAS Betriebssystem für Pegasos bevorzugen. Immerhin steckt das sehr viel Arbeit (=Geld) drin! Sicher kann H&P mit Hyperion das OS 4.0 auf den Pegasus portieren, nur frage ich mich dann, warum sie soviel Energie in das XL auf x86-Basis gesteckt haben? Hoffentlich erleben wir nicht ein remake von WOS vs. PowerUP. (Ist aber eher sehr wahrscheinlich... :-((() Gruß WOLF [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 20:28 Uhr zacman Posts: 450 Nutzer |
Dies bezueglich sind die Aussagen doch eindeutig: Hyperion kann sich, wie jeder andere auch, ein Developer Board kaufen und dann OS4 darauf portieren. Sie werden dabei aber keinerlei aktive Hilfe von bplan bekommen. Ich weiss nicht, ob man das "Zusammenarbeit" nennen kann. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 22:35 Uhr cgutjahr Posts: 2783 [Administrator] |
@Wolf: > Hoffentlich erleben wir nicht ein remake von WOS vs. PowerUP. > (Ist aber eher sehr wahrscheinlich... :-((() Richtig. Allerdings mit unterschiedlicher Ausgangsposition. Wenn sowohl AmigaOS als auch MorphOS auf den Markt kommen, ist MorphOS eine Totgeburt. @Bladerunner: > Holger glaub mir, auch wenn Amiga OS 4.0 nicht drauf laufen sollte > Pegasos ist ne echte Überlegung Wert! das board ist soo schnuffig klein Ohne Software ist jedes Betriebssystem/jede Hardwareplattform sinnlos. Warum sollte sich irgendjemand MorphOS kaufen, wenn er die komplette Software auch unter AmigaOS4 laufen lassen kann ? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 23:11 Uhr Bladerunner Posts: 1474 Nutzer |
Zitat: Nun, das hat Ralf Schmidt mal vor einiger Zeit in nem Amiga News Forum Beitrag gepostet und auf der Messe war diese Riser Karte ja auch zu seheneigentlich gedacht das ganze in ein Slim Line Gehäuse zu packen, aber deshalb werden ja die anderen 2 Slots nicht abgeschalten [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 23:13 Uhr cubique Posts: 83 Nutzer |
Zitat: Mmmh, das kann ich nicht bestätigen. Ich bezweifel jetzt einfach mal, das bei eingesteckter Risercard wirklich alle Slots aktiv sind, aber selbst wenn würden sich die Karten gegenseitig behindern. Die Risercard steckt in dem "innersten" PCI Slot, der noch ein paar Pins zusätzlich hat für irgendwelche Config/Adress Signale und behindert dann die Slots auf dem Motherboard selber. Der Sinn der Risercard ist es, das Pegasos halt in eine Desktop Gehäuse nach der Risercard Spezifikation (Jawohl, die gibt es tatsächlich, laut Carda V1.0 von.. 1985 oder so?) zu betreiben. Mehr nicht, das ist also kein PCI Multiplexer oder sowas. CubiQue, AC-DE [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.11.2001, 23:18 Uhr Bladerunner Posts: 1474 Nutzer |
Zitat: Nun, das wäre ja eigentlich eher ein Argument gegen AOS 4.0 denn für MOS gibt es bereits jetzt ne Menge Nativ Software (z.b. Voyager Apache Yam usw) Software die in den Startlöchern steht (Papyrus Motion Studio etc, Spiele Portierungen von Epic wie Earth 2150 Knights & Merchand etc) darüberhinaus kann jede OS 3.x Software benutzt werden, (68k PUP WOS) die darauf verzichtet auf Custom Hardware zuzugreifen. Und was gibt es für Software die bis jetzt OS 4.0 voraussetzt?? Mir wären da lediglich Hyperionspiele bekannt, aber selbst das dürfte dann ja frühestens bei dem nächsten Hyperionspiel ausschlaggebend sein, alle bisherigen Spiele laufen ja auch unter MOS [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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