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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Die Milch machts nicht mehr | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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31.05.2008, 18:35 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Guter Punkt. Aber ich habe ja auch nichts dagegen, dass die Post in Autos unterwegs ist. Zitat:Der "kleine Mann" war überhaupt nicht das Thema. Aber bitte: natürlich macht der Ölpreis keinen Unterschied zwischen "kleiner Mann" und "riesengroßer Verschwender". Aber gerade darum muss eben letzterer sich bei einem höheren Preis wesentlich mehr um Sparsamkeit bemühen als der "kleine Mann". Dem kann man über andere Wege Beihilfen zukommen lassen. Leider wird der durchaus funktionierende Marktmechanismus immer wieder durch Subventionen kaputt gemacht. Einfaches Beispiel: die Sozialhilfe, oder wie auch immer man es aktuell nennt, zahlt schon immer den Satz x plus Mietkostenzuschuss. Das führt jetzt dazu, dass sich Heerscharen von Staatsbediensteten Gedanken darum machen, ob die Wohnung eines Leistungsempfängers angemessen ist, oder nicht. Und dabei oftmals auch daneben greifen. Würde man einfach Satz y := 2 mal x ohne Mietkostenzuschuss zahlen, ohne Rücksicht auf die Unterkunft des Leistungsempfängers, würde sich das Problem ganz ohne Streitigkeiten erledigen. Leistungsempfänger würde auf einmal ganz von selbst günstige Wohnungen suchen. Sie hätten dann unterm Strich sogar mehr Geld in der Tasche, aber das würde der Staat ja wiederum beim Verwaltungsaufwand einsparen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.05.2008, 18:40 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Hallo?! EU-Quote == nach oben begrenzte Produktionsmenge == hoher Preis Wenn der Weltmarkt wirklich deutlich mehr verbraucht: EU-Quote erhöhen == höhere Produktionsmenge == stabiler Preis oder EU-Quote abschaffen == noch höhere Produktionsmenge == kein Hunger mehr auf dieser Welt (oder auch nicht) -- aber natürlich höchstwahrscheinlich geringerer Preis Ist doch nicht schwer zu verstehen, oder? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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31.05.2008, 20:51 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
@Holger: die quote wird jedes jahr angepasst daran wieviel milch die molkereinen verarbeiten koennen , glaubst allen ernstes du tust denn armen einen gefallen wenn du sie mit deiner rest miclh zuschuetest die mal ueber bleibt und dann mal wieder nicht ? die quote macht auch nicht den preis was manche nur sich immer vorstellen ! die qoute ist eine art konzession die man erwirbt um milch abliefern zu duerfen , das macht nichts mit dem preis und ist bei weitem keine preisgarantie ! genau wie wenn ein unternehmer rohstoffe aus dem boden holen will, deswegen bekommt der ja dann auch nicht die garantie das die kohle oder gold oel was auch immer so und soviel wert ist wenn er es verkauft ... wie wuerde das denn ohne quote sein , die molkerei koennte ganz ohne quote(vertragliche zusage einer mindest milch menge) die versorgung doch garnicht sicherstellen und wenn dann eben zu einem preis der dann ja auch nichty nur nach unten absacken wuerde so wie man bei dir meinen koennte , nach oben ist da durchaus auch was drin und was dann ? /sarkasmusein/ "du koenntest es dir ja wohl leisten "oder ? /sarkasmusaus mfg Bluebird ps: der oelpreis macht einen unterschied , der wo im jahr 250 000 oder mehr verdiehnt kann bei 5 eu /liter noch mit dem dicken benz rumbrausen wenn der normale arbeiter schon kein mofa mehr voll tanken kann ! und jetzt komm mir bloss nicht mit regulierung , wieso sollte ein reicher MIT seinem geld nicht abhauen wenn du ihn zu sehr ausbluten laesst ... -- A1200WinnerTower, BPPC40/25-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLiteDSP, Oktagon, VarIO, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP20, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 00:00 Uhr Alchemy Posts: 784 [Benutzer gesperrt] |
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/milchboykott10.html Ok, wollen wir hoffen das die Milchindustrie mitzieht, Und das ein kostendekender Mindestpreis für alle dabei rauskommt. Schlim wäre nur, wenn sich die Milchindustrie einen kostengünstigeren weg sucht. Wie ich schon geschrieben habe, ist das ja nicht so das wir Täglich Kiloweise Milchprodukte in uns reinhauen. Dann bleiben die Milchprodukte preisstabil, der Preisunterschied ist nur bei die Menge beim Einkauf der Milchprodukte, was den Milchwirt ja nicht mehr juckt, da er seine Kohle schon erhalten hat. Also ich bin nach wie vor bereit einen mehrpreis für die Qualitativ gute Deutsche Milch zu Zahlen. Ich hoffe die mehrheit der Konsumenten ist das auch. PS: Hauptsache die Wirtschaftsminister halten sich aus dem Raus.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 00:51 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Muss oder angeboten/aufgeschwatzt bekommt? Zitat: Wo kann man offizielle Zahlen einsehen? Zitat: Spiel nicht den Weltfremden. Du weißt sehr gut, warum immer mehr Arbeitsplätze aus dem produzierenden Gewerbe aus Deutschland verschwinden. Ja, das hat etwas mit Rohstoffpreisen zu tun. Mit dem Preis für den Rohstoff Arbeit. Zitat: Zum Beispiel da: http://www.focus.de/finanzen/news/lebensmittel_aid_68836.html Zitat: Woher stammt diese Information? Zitat: Woher stammt diese Information? Zitat: Woher stammt diese Information? Zitat: Mir kommen die Tränen. Zitat: Was, wenn weniger Milch produziert wird, weil Anbaufächen statt für Futter dazu genutzt werden, Rohstoff für BioDiesel anzubauen, was weit lukrativer ist als Viehfutter und Milchwirtschaft zusammen? Zur Kenntnisnahme. Ich jammer nicht über steigende Nahrungsmittelpreise. Ich bin lediglich nicht bereit, nicht wettbewerbsfähige Unternehmen über höhere Endverbraucherpreise künstlich querzufinanzieren. Zumindest nicht so lange das nicht für alle Branchen aktzeptiert wird. Milch muss teuer werden, damit Bauern ihre Arbeit behalten können? Okay. Dann muss alles teurer weden, damit alle ihre Arbeit behalten und Arbeitslose neue Arbeit finden können, um die höheren Milchpreise bezahlen zu können. @Alchemy Beschwer Du dich demnächst nicht, wenn Milch und Milcherzeugnisse teurer werden. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.06.2008 um 00:55 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 01:07 Uhr Alchemy Posts: 784 [Benutzer gesperrt] |
@Maja: Zur Zeit bleibt abzuwarten, wie die Milchindustrie darauf reagiert. Es wäre aber schon fast wie ein Wunder, wenn die Industrie nicht nach günstigeren Alternativen suchen würde, nur um den preis nicht zahlen zu müssen. PS: Ich denke mal, wenn die Milchwirte ihren Einkaufspreis durchsetzen, das dann andere Lebensmittel auf den Plan kommen werden. Ich sehe schon die Lawine Rollen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 10:21 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
Zitat: mfg Bluebird ps: wenn wie schon oft gesagt es sich nicht mehr lohnt in deutschland nahrung anzubauen , glaubt dann wer das die milch aus dem ausland ankarren ? ich denke dann machen die ihre molkereinen lieber ganz dicht und machen denn quark butter joghurt gleich da wo die milch ist und schippern die nicht zu den teuren arbeitsplaetzen in deutschland ! und so kann man das weiterziehen , so kommen wir aber ganz schnell auf eine halbe million arbeitslose mehr , ob es sich dann wirklich gelohnt hat am butter 5 cent einzusparen ist wieder ne frage ... davon abgesehen sieht man es dem quark joghurt butter nicht mehr an ob da milch mit keimen oder zellen verarbeitet wurde auch hemmstoffe werden da kaum noch messbar sein . ich will jetzt nicht mit dem finger zeigen aber waas ich schon aus nicht eu laendern gehoert habe auch im TV , laesst einem die traennen kommen vor lachen , anders kann man das kaum noch ertragen wenn man weiss wie streng die qualitaet in deutschland und der EU ist ...  -- A1200WinnerTower, BPPC40/25-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLiteDSP, Oktagon, VarIO, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP20, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 10:50 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Werden wir gezwungen oder bekommen es aufgeschwatzt das wir Milchprodukte kaufen? Oder anders gesagt: Was ist das für nen Frage/Argument? Zitat: Ich hab die Zahl von nem Bauern den ich einfach gefragt habe. Wird man aber sicher mit Google auch Infos dazu finden. Zitat: Natürlich, wobei die Rohstoffe in anderen Branchen im Ausland auch nicht billiger sind. Wohl aber die Arbeit. Aber darum ging es nicht. Du hast die Aussage in den Raum gestellt das der Milchpreis künstlich in die höhe getrieben werden soll. Und ich sage das es so gut wie keinen Rohstoff gibt wo die Preise noch so sind wie vor 25 Jahren. Mein Gott, wenn man den Preis noch Inflationsbereinigt dann ist man in einem gewaltigen Minus im Vergleich zu vor 25 Jahren. -- Andreas Magerl APC&TCP Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Med Soundstudio 2, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 11:49 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
@Bluebird:Zitat: Holger hat es doch vollkommen richtig erklärt. Scheinbar sind dir diese Volkswirtschaftlichen Zusammenhänge aber nicht geläufig? Ohne die Quote würde der Milchpreis sinken, der dank der Quote künstlich oben gehalten wird. > quote(vertragliche zusage einer mindest milch menge) So ein Quark, die Quote dient dazu, um die Milchmenge zu beschränken und nicht, um eine Mindesversorgung der Molkerei sicherzustellen! Schließlich wird ein Milchlieferant, der die Quote überschreitet sanktioniert! Ciao, Andreas. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 12:12 Uhr jochen22 Posts: 1139 [Benutzer gesperrt] |
Zitat: Es war eine Richtigstellung, daß China eigentlich vor allem deshalb gezwungen ist, Milch in immer größerem Maße zu importieren, weild Milchprodukte in China mittlerweile trendy sind. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 12:16 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Und ich meinte das sie die Milch importieren weil sie nicht in der Lage sind die benötigste Menge selbst herzustellen. So oder so. Der Effekt ist der gleiche. Die Nachfrage ist gewaltig gestiegen. -- Andreas Magerl APC&TCP Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Med Soundstudio 2, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 12:30 Uhr jochen22 Posts: 1139 [Benutzer gesperrt] |
Zitat: Was aber immer noch kein Argument dafür sein müsste, daß die Preise steigen. Einfach die Milchquote abschaffen, Preise gleichlassen und mehr verdienen über höhere Mengen. Aber nein Marktwirschaft nur da wo Sie einem selbst nutzt. Preisbindung/garantie ist geil ... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 12:36 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
@Andreas_B:zu zeiten als man noch das maerchen vom butterberg gepredigt hat , war das bestimmt so , aber das sollte angekommen sein das dieser schon langen nicht mehr vorhanden ist ! darueber ist es so das die milch nur sehr begrenzt zugekauft werden kann , vom oftmals zietierten ausland . ob das dann auch umwelttechnisch sinn macht die milch lieber 500 km weit anzukarren , was ja die umwelt extrem belastet ,oder verbraucht der lkw dafuer nix ist wieder ne sache ... fakt ist mal die quote ist schon langenicht mehr fest und orientiert sich nach angebot und nachfrage und einen ueberschuss gibts schon lange keinen mehr ! nur bekommen gerade andere EU bauern von ihren molkereinen einen besseren preis bzw haben die deutlich niedrigere kosten ... WAS MIR ABER AM MEISTEN STINKT IST DAS BEI DENN 2FACH ABZOCKERN IN DER BIO GAS/SPRIT SCHIENE SAGT KEINER WAS , HALLO DIE BEKOMMEN EU SUBVENTIONEN STROM SUBVENTIONEN UND TREIBEN DAS GANZE ZUM TEIL NOCH MIT EIGENTLICH FUER DIE NAHRUNGS PRODUKTION GEMIDNERTEN MEHRWERTSTEUER VORTEIL UM , ALSO KASSIEREN 3 FACH ! da haette man wirklich lust dennen die scheiss flaeche zu geben und nix mehr zu machen so siehts naehmlich aus , wenn der strom dann mal wieder etliche cent aufschlaegt koennen die leute ja dann da motzen . die vertraege mit dem staat ueber garantierte preise laufen aber 20 jahre also wer das mal ausloeffelt ist schon heute klar ... mfg Bluebird -- A1200WinnerTower, BPPC40/25-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLiteDSP, Oktagon, VarIO, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP20, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 12:52 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Das haben doch an sich die Bauern 25 Jahre lang gemacht. Es wurde modernisiert, die Milchproduktion gesteigert und und und. Aber Du bringst das Beispiel Marktwirtschaft. In der Marktwirtschaft ist es doch normal das die Preise steigen. Oder bekommst Du heute noch Semmeln für den Preis wie vor 25 Jahren? Du findest Preisbindung geil? Hast Du ironisch gemeint aber genau das verlangst Du. Das die Bauern Milch zu einem Preis produzieren den sie für viel zu niedrig halten. Preise erhöhen? Da ist dann der aufschrei wieder gleich gross. -- Andreas Magerl APC&TCP Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Med Soundstudio 2, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 12:53 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
ich glaube die leute verwechseln hier ein paar sachen , milch ist nicht gleich milch ! denn butter joghurt etc. muss man aus frisch milch herstellen und diese kann man nicht weltweit rumkarren , das was weltweit vertickt wird ist milchpulver das kann man bestenfalls noch in der weiterverarbeitenden industrie verweden aber ob das dann noch so schmeckt ist die 2te frage ... das worum es geht ist das die industrie nichts vom fetten gewinn an die erzeuger weitergibt ... was nuzt es einer molkerei wenn die milch aus suedamerika kommt ? die wird dann ihre tore schliesen und die fertigen produkte da produzieren wo die milch ist , also fallen hier schonmal wieder arbeitsplaetze weg und es wird nahrung wo hier produziert werden kann um die halbe welt geschifft . also die natur kapput gemacht um vielleicht 1cent am liter zu sparen , also sehe ich schon umwelt schuetzer haben wir nicht viele im forum ... dazu kommt im wahrscheinlich nicht eu ausland sonst lohnt es ja nicht wirklich ! koennen die jeden dreck salop gesagt reinwurschteln die kuehe schlecht halten und was weiss ich haupsache 1cent billiger oder ? das ist fakt in russland (ich wollte zwar keine beispiele nennen aber nun gut ) kanst du milch mit 1 000 000 zellen und 200 000 keimen in den joghurt mixen intressiert da keine sau , nur mal so am rande wenn du wieder zum billigsten greiffst . ne kuh bekommt ihre 2 m2 box und dasmuss dann reichen , aber aus dem auge aus dem sinn ... mfg Bluebird ps: die quote ist nicht ganz weg aber sie wird jedes jahr angepasst was bedarf ist ! und die quote macht noch lange keinen preis ! auserdem kann man frisch miclh nicht mit dem preis in suedamerika etc. vergleichen , wenn die molkerei hier sizt ! -- A1200WinnerTower, BPPC40/25-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLiteDSP, Oktagon, VarIO, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP20, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 13:15 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@BluebirdZitat: Die Einkommenssteigerungen lagen über mehr als 15 Jahre unterhalb der Inflationsrate. Arbeitnehmer mussten längere Arbeitszeiten hinnehmen und auf Sonderzahlungen verzichten, um ihre Jobs zu behalten. Reallohnverlust, sinkende Kaufkraft bei konstant unsicheren Arbeitsplätzen. Du bist Milchwirt? Dann solltest Du etwas Ahnung von Betriebswirtschaft haben. Wie hängen Käuferverhalten, Endverbraucherpreise und Erzeugerpreise zusammen? Zitat: Wat Jammer. Wie schön, wenn man dann seine Monopolstellung nutzen kann, wirksam Druck auszuüben. Fragt sich nur wie lange noch. Zitat: Das ist falsch. Zitat: So wie die Micherzeuger es jetzt machen. Auch das ist die Ausnutzung eines Monopols. Industrielle Arbeitskräfte haben nirgendwo auf der Welt ein Monopol. Zitat: Und warum ist dann in der Presse einhellig von heute Durchschnittlich 35 Cent pro Liter Milch die Rede, wärend es Anfang des Jahren noch 28 Cent waren? Zitat: Würde es den Milchwirten besser gehen, wenn Molkereien pleite gehen? Du zäumst das Pferd von hinten auf. Zitat: Du sprichst als Milchwirt über das Thema Milchpreise. Das bedeutet, Du bist bei dem Thema befangen. Wirf Du mir in der Sache keine beschränkten Dimensonen vor. Zitat: Arbeitsplätze wo? Zitat: Auf dem deutschen Markt kaufen ist nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit in Deutschland produziert. Zitat: Jetzt spiel mir nicht den barmherzigen Sarmariter vor. Als würden Landwirte bei langfristigen Investitionen an Arbeitsplätze in Deutschland denken. Solche Entscheidungen sind vom Preis/Leistungsverhältnis getragen. Billiger != günstiger. Zitat: Es ist scheißegal, warum es lukrativer ist. Fakt ist, dass es lukrativer ist. Und Fakt ist auch, dass Anbaufälchen endlich sind. Entweder man baut Raps an oder etwas anderes. Gerade im Ausland ist Raps gerade wegen der hohen Subventionen sehr begehrt. Stagnierende/sinkende Produktion eines Rohstoffes bei steigender Nachfrage nach dem Endprodukt führt zu was? Wie schauts mit den Preisen für Kraftfutter aus? Gesunken, gleich geblieben oder gestiegen? Um wie viel? Zitat: Raps wird nicht zur Stromerzeugung genutzt. Der Anteil erneuerbarer Energien am Strompreis liegt afaik bei rd. 1 Cent/Kilowattstunde. Es gibt Ausnahmeregelungen für Energieintensive Betriebe. Als Milchwirt sollte man sich dahinter klemmen. Zitat: Du sollst dich nicht für Subventionen schämen. Jeder nutzt die Möglichkeiten die er hat. Das ist business as usal. Ich aber akzeptiere nicht, wenn eine Berufgruppe mit Monopolstellung meint, der Verbraucher wäre die Kuh, die sie Melken könnte, um ihre finanzielle Lage auf denkbar einfachste Weise zu lösen. Denn genau das ist es, worauf dieser Milchstreik hinausläuft. Ein Frage an dich. Was wärst Du bereit für Kleidung auszugeben, damit die Arbeitsplätze in der Textilindustrie wieder nach Deutschland zurückkehren? Wären 30 statt 3 Euro für ein T-Shirt okay für dich? Zitat: Angesichts der Tatsache, dass Hundertausende jeden Tag verhungern, müsst ihr euch schon die Frage gefallen lassen, ob man das nicht auch anders hätte gestalten können. Milch in die Gülle zu kippen, passt irgendwie nicht in das Bild vom Verantwortungsbewussten Landwirt, der bewusst Maschinen und Anlagen nur aus deutsche Herstellung kauft, wie Du oben zu erkären versucht hast. Zitat: Mit Umwelt hat das Thema ausnahmsweise mal gar nichts zu tun. Zitat: So sieht es überall aus. Anderswo sieht aber auch so aus, dass die Erzeuger keinen Hebel haben, an dem sie ansetzen könnten. Zitat: Milchwirte verbreiten Panik, da kann das für andere nur legitim sein. Tausende kleine und mittelständische Produktionsbetriebe kämpfen täglich ums nackte Überleben. Eine Lieferblockade würde denen nichts nutzen sondern im Gegenteil schaden, weil deren Abnehmer das nur als willkommene Gelegenheit hernehmen würden, ihre Rohstoffe aus dem billigeren Ausland zu beziehen. Die haben keine Monopolstellung, können nicht 70% der Lieferungen blockieren. Selbst dann nicht, wenn sie alle zusammenhalten würden. So leid es mir tut. Die Milchwirte nutzen ihre Monopolstellung bei der Herstellung des Rohstoffes Milch aus, um Preissteigerungen durchzusetzen. Das ist gemäß EU-Wettbewerbsrecht unlauterer Wettbewerb. Warum sollte für Milchwirte das Wettbewerbsrecht außer Kraft gesetzt werden? Und das hat rein gar nicht mit der finanziellen Situation einzelner Unternehmen zu tun. Wenn Kleinbetriebe in der Milchwirtschaft nicht lukrativ arbeiten können, dann sorry - müssen sie entweder expandieren oder mit anderen fusionieren. So wie das überall sonst business as usual ist. Zitat: Es obliegt weder dir noch dem Bundesverband Deutscher Milchviehhalter e.V. darüber zu entscheiden, was jemand tragen kann und was nicht. Zur Erinnerung. Nicht wenige Familien und Alleinerziehende in diesem Land müssen vom Existezminimum leben. Dort reicht es jetzt schon nicht mehr, Kinder ausreichend zu versorgen. Zitat: Ich macht euch die Mittel zueigen, die ihr bei Energieerzeugern veruteilt. Der Zweck heiligt die Mittel? Opportunismus. Zitat: Ich weiß nicht, was Du dann sagst. Das interessiert mich auch gar nicht. Fakt ist, diese Leute erreichen mit ihrem Streik nichts Gutes für sich, weil sie keine Position mehr inne haben, in der sie unersetzbar wären. Ja, auch dort sind die fetten Jahre vorbei. Dich wird es freuen, wenn Autos nicht wegen Lohnerhöhungen teurer werden. Das ist legitim. Zitat: Ich bin betroffener als Du es dir vielleicht vorstellen kannst. Mir schmeckt es auch nicht, wie Wirtschaft in dieser Welt funktioniert. Mir schmeckt es aber noch weniger, wenn eine Gruppe im System ihre Monopolstellung derart ausnutzt und dann auch noch mit dem Finger auf andere zeigt, die es nich anders machen. Zitat: Es liegt durchaus im Bereich des Möglichen, dass das eintreffen wird, wenn es häufiger Aktionen dieser Art geben sollte. Was in der Industrie usus ist, muss Molkereikonzernen nicht unappetitlich sein. Glaubt nicht, ihr könntet die auf Dauer unter Druck setzen. Vermutlich liegen die Pläne längst in den Schubladen. Auch die Produktion von Milch und Milcherzeugnissen lässt sich globalisieren. Zitat: Ob es sich für den Verbraucher lohnt, danach fragt keiner. Globalisierung hat sich unter dem Strich für Verbraucher nie gelohnt. Sinkende, ja nicht mal stabile Endverbraucherpreise bringen bei stagnierenden Realeinkommen nichts. Allerdings haben sich auch die hohen Lohnsteigerungen während des ersten Tertials des 20. Jahrunderts nicht gelohnt. Jede Lohnerhöhung zog Preissteigerungen in rd. 1,2-facher Höhe nach sich. Diese Inflation zog weitere Lohnerhöhungen anch sich. Und so weiter und so fort. Nur dass diese Spiel heute nicht mehr funktionier. Unternehmen können heute Kostensteigerungen nicht mehr einfach so an den Markt weiter geben. Um beim Beispiel Milch zu bleiben. Was, wenn ein Großteil der Verbraucher nicht breit sein wird, 4 Euro pro Woche mehr für Milch und Milcherzeugnisse auszugeben und deshalb den Konsum dieser Waren einschränkt? Dann steht ihr über Kurz oder Lang vor demselben Problem, denn Molkereine werden die Umsatzeinbußen an euch weiterreichen wollen. Bleibt die Frage, wie lange Großmolkereine diese Spiel noch mitmachen werden, ohne die oben beschriebenen Konsequenzen daraus zu ziehen. Wer am längeren Hebel sitzt, für den gibt es für alles eine Endlösung. Zitat: Um den Absatz zu sichern, wird man auch das Thema Qualtitätssicherung in den Griff bekommen. Vergleichbare Anfangschwierigkeiten hat die Industrie schon lange hinter sich. Im Bereich Nahrungsmittelproduktion hat das gerade erst angefangen. Davon lässt sich kein Konzern abschrecken. Solche Hürden sind dazu da, überwunden zu werden. Ja, in der Industrie haben wir dereinst auch mal so gelacht und gedacht, dass schaffen die nie.... Ich verstehe eure Beweggründe. Ich befürchte allerdins, ihr grabt euch auf lange Sicht selbst das Wasser ab. Und ich halte es nicht für in Ordung, eine Monopolstellung derart auszunutzen. Jedenfalls nicht, so lange das für andere zu Kartellklagen führt. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.06.2008 um 13:21 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 13:17 Uhr Alchemy Posts: 784 [Benutzer gesperrt] |
@Bluebird: Schön jemanden dabei zu haben der vom Fach ist. Diese vielen Feinheiten bekommt man ja nicht mit. Wenn man bedenkt das wir jeden Tag was Futtern und Trinken müssen, machen wir uns wenig Gedanken darum, mit welchen Aufwand das hergestellt wird. Wir zählen nur unser Geld.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 13:50 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
@Alchemy:hmm naja und muss man sowas wie das von maja lesen ... , in welche branche sie wohl angesiedelt ist wuerde mich nun auch noch intressieren ? der rede nach koennte das gerade molkerei vorstand sein , oder eben anderer zweig der ausbeuter etage ... gerade die aussagen zum thema nachwachsende rohstoffe sidn doch sher intressant oder ? denn teuren strom und sprit duerft ihr teuer zahlen weil das haben ja die klugen politiker sich so ausgedacht , aber wenn der miclh erzeuger ein paar cent mehr haben will nach 25 jahren ohne inflationsausgleich das muss man sich mal geben ! ich lebe ja auch in deutschland und ich muss mir ja auch die teuren broetchen etc. kaufen die immer teurer werden , so ist das ja nicht das ich wie nen gross konzern hier mein zeux verklopen will und selber dann dahin laufe wo es billig ist ! d.h. doch im klartext seit 25 jahren mussten die landwirte alles kosten die fuer sie teurer wurden dadurch reinsparen das sie weniger verdiehnt haben und gespart haben wo es nur geht und das ist so leid es mir tut auch endlich ... mfg Bluebird ps: im detail auf alle argumente ist eh sinnlos da einem eh dasmeiste ich sgae nicht alles aber das meiste im munde umgedreht wird ... -- A1200WinnerTower, BPPC40/25-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLiteDSP, Oktagon, VarIO, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP20, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 14:04 Uhr jochen22 Posts: 1139 [Benutzer gesperrt] |
Zitat: Nicht zwangsläufig richtig, für Rechner gleicher Leistungsklasse muß ich heute relativ viel weniger bezahlen. Zitat: Da hast Du mich falsch verstanden. Die Preise sollen marktüblich sein, und nur dort soll Staat eingreifen, wo die Versorgung der Bevölkerung gefährdet ist. -- interssante links kuechenradio irights wer-kennt-wen [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 14:12 Uhr Alchemy Posts: 784 [Benutzer gesperrt] |
@Bluebird: Soweit ich das noch weis hat Maja einen "Männerberuf" in der Metallbranche. Also Maschineneinrichterin oder so. Also ich habe ja schon geschrieben, das ich bereit bin einen Mehrpreis für die gute und Qualitative Deutsche Milch zu bezahlen. Und ich denke mal, das ich nicht alleine da stehe. Ich kaufe natürlich auch sehr gerne Ausländische Erzeugnisse. Alternative Energien sind natürlich Klasse, aber ihr habt eine zu schwache Lobby um es im großen Stil durch zu setzen. Die Großen Öl und Stromkonzerne lassen sich nicht gerne die Butter vom Brot nehmen. Im grunde haben die Kohle satt, aber das Problem ist, das man an übermäßiger Kohle nicht Krankheitsbedingt sterben kann. PS: Aber mal sehen was die Milchindustrie sagt. Nein werden die wohl kaum sagen können, wenn sie ihre Qualität behalten möchten, die man ja nur mit Frischmilch erreichen kann. Es gibt schon so viel Feinraffiniertes Pulverresiertes Industrie fertig Fraß. Wenigstens die Milchprodukte, sollten aus einen natürlichen ursprung kommen. Wir sind doch keine Astronauten.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 15:00 Uhr Bluebird Posts: 3260 Nutzer |
zu sagen der erzeuger hat ein monopol ist einfach nicht korrekt , ganz im gegenteil ! der monopolist ist doch der verarbeiter , die molkerei weiss genau das der landwirt nicht seine frisch miclh weit weg verkaufen kann und das nuzt dieser schamlos aus . das einzige monopol ist das die molkerei genau weiss der landwirt produziert jeden tag seine milch (ob er will oder nicht ! kuehe wollen gemolken werden ob man das will oder nicht ! ich weissja nicht was ihr alle glaubt wie das so abgeht ... ) und muss diese in der region verkaufen ! (denn weltmarkt an milchpulver fluten kanns mal kaum sein , die asiaten , eben china im speziellen importieren ja nicht nur milchpulver sondern fertige produkte !) wenn ein landwirt zu einer anderen molkerei geht und fragt was bezahlt ihr , dann hat er pech gehabt , die wissen genau das man keine wahl hat und jede wette da sdie sich absprechen ! die geben dir gerade soviel das es zum leben zu wenig und zum sterben zuviel ist ... das monopol besteht wohl eher darin das die molkereien sich abgesprochen haben so und soviel bezahlen wir und nicht mehr . sowas waere eigentlich ein fall fuer die kartell behoerden , die politiker haben das ja auch schon lange erkannt nur passiert einfach nix . und dann kommen welche wie maja und sagen die landwirte wuerden ihr monopol ausnutzen ... , soll doch mal ein wirtschaftszweig kommen der keine subevntionen bekommt ? wenn nicht vorne dann hinten rein ! mfg Bluebird ps: ich will janicht das es denn molkereien schlecht geht aber dennen geht es nicht schlecht aber auf kosten der kleinen die milch produzieren ... -- A1200WinnerTower, BPPC40/25-603e/175 256mb, BVision, Z4, ConneXion, DelfinaLiteDSP, Oktagon, VarIO, RBMKeyInterface, AmigaIIIT, 540mbQuantumFireball, 74gbSamsungSpinPoint, 4gbQuantumFireball, Yamaha6416S, Mitsumi2801TE, LS120, Siemens17P1, NECP20, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 15:26 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
@Maja: >So sieht es überall aus. Anderswo sieht aber auch so aus, dass die Erzeuger keinen Hebel haben, an dem sie ansetzen könnten. Stimmt. Dort werden einfach die Preise erhöht. In anderen Branchen ist sowas völlig normal. Bei den Bauern, aus welchen Grund auch immer, nicht. > Und warum ist dann in der Presse einhellig von heute Durchschnittlich 35 Cent pro Liter Milch die Rede, wärend es Anfang des Jahren noch 28 Cent waren? und 1987 waren es 71 Pfenning/KG Also von irgendwelchen großen Preisanstiegen kann wirklich nicht die Rede sein. > Das ist gemäß EU-Wettbewerbsrecht unlauterer Wettbewerb. Aufgrund welcher Rechtsbasis. Ich wüsste da keine die da greifen könnte. > Es obliegt weder dir noch dem Bundesverband Deutscher Milchviehhalter e.V. darüber zu entscheiden, was jemand tragen kann und was nicht. Umgekehrt ist es aber genauso. Wer gibt einem das Recht den Bauern vorzuschreiben zu welchen Preis sie ihre Ware verkaufen müssen??? @jochen22: > Nicht zwangsläufig richtig, für Rechner gleicher Leistungsklasse muß ich heute relativ viel weniger bezahlen. Naja, klar. Ein Rechner der 20 Jahre alt ist bekommste auf Ebay nachgeschmissen. Ich weiss schon was Du meinst. Aber der Unterschied ist das es mittlerweile Maschinen und Produktionsverfahren gibt die die Produktion eines Rechners billiger machen. Aber eine Milchkuh ist keine Maschine. Da ist irgendwann die maximale Abgabemenge beim melken erreicht. Und das die Saat auf den Felder schneller und besser wächst lässt sich auch irgendwann nicht mehr steigern. > Die Preise sollen marktüblich sein, Dann kommt die Frage was ist eigentlich ein marktüblicher Preis. Gehn wir von den üblichen Preissteigerungen im Lebensmittelbereich aus dann wird die Milch weit unter dem Preis verkauft. Oder gehen wir davon aus was wir zahlen wollen? Dann wird die Milch immer, und wenn sie nur 1 Cent kosten würde, zu teuer sein. > und nur dort soll Staat eingreifen, wo die Versorgung der Bevölkerung gefährdet ist. das ist klar -- Andreas Magerl APC&TCP Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Med Soundstudio 2, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 16:16 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Bluebird: Lass uns mal vom Gegeneinander weg kommen. Ich mache weder Dir noch anderen Milchwirten persönliche Vorwürfe. Bei Licht betrachtet sitzen wir im selben Boot. Jeder verkauft sein Produkt und möchte dafür eine gerechete Bezahlung sehen. Wie bereits erwähnt, kann ich die Beweggründe gut verstehen. Was ich kritisiere, ist die Vorgehensweise. Ich halte diesen "Streik", wie schon ausgeführt, für einen Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht, weil hier eine herausragende Marktstellung zur Durchsetung von eigenen Preisvorstellungen ausgenutzt wird. Etwas, dass u.a. auch Du für z.B. Energieerzeuger ganz und gar nicht gut heißen würdest. Das ist der eine Punkt. Zum Anderen wird offenbar die langfristige Wirkung einer solchen Taktik nicht bedacht. Ihr wähnt euch am längeren Hebel zu sitzen. Das könnte mittel- bis langfristig ein Trugschluss sein. Auch der Nahrungsmittelmarkt ist längst keine Domäne innländischer Erzeuger mehr. Die hohen Anforderungen an die Eigenschaften von Lebensmitteln in Deutschland stellen in anderen Ländern zwar eine Hürde dar, doch diese ist nicht unüberwindbar. Wenn der Wille besteht, diese Hürden zu schaffen, dann wird das den Konzernen hinter den großen Molkereien auch gelingen. Das ist nur eine Frage der Zeit. Und ich kann mir schlechterdings nicht vorstellen, dass diese Konzerne sich auf Dauer gefallen lassen werden, von Erzeugern aus nur einem Land abhängig zu sein. Die Produktion von Trinkmilch und Milchprodukten ist Letztenendes auch nur eine Branche wie viele andere auch, in der es um Profitmaximierung geht. Die Möglichkeiten zu Kostensenkung sind dort seit Öffnung der Märkte nicht anders als andeswo. Der einzige Unterschied. Dort steht man am Anfang von dem, was anderswo längst Tagegeschäft ist. Die Verlässlichkeit der Wirkung von Lieferstopps steht somit langsfristig in Frage. Was nun geschehen ist, wird bei Molkereibetreibern spätestens jetzt einen Denkprozess in Gang gesetzt haben, der für euch fatale Folgen haben könnte. Der jetzt erreichte Erfolg ist nur ein Etappenziel. Ich drehe dir nichts im Mund herum. Ich zeige dir nur auf, dass Vorgänge und Handlunsweisen aus unterschiedlichen Perspektiven unterschiedliche Gesichter haben. Ich arbeite in der Metall- und Elektroindustrie im Bundesland Nordrhein-Westfalen. Ich bin gewerbliche Arbeitnehmerin. Im Gegensatz zu Unternehmern verfügen Arbeitnehmer über ein gesetzlich verankertes Recht zu streiken. Das brachte Nutzen, so lange Arbeitskräfte in Deutschland ein nicht austauschbare Ware waren. Das ist lange vorbei. Wobei dieser Nutzen langfristig gesehen auch von zweifelhafter Natur war. Dazu schrieb ich vorhin schon etwas. In der Metall- und Elekrtroindustrie wird nach wie vor gestreikt, um Lohnerhöhungen durchzusetzen, Einschränkungen oder Entlassungen abzuwenden. Was nach außen als Erfolge verauft wird, stellt sich nach innen sehr oft als Bumerang heraus. Fast jeder dieser Erfolge zieht entweder neue personelle Maßnahmen nach sich oder wurde bereits wieder mit Verzicht und Zugeständnissen an anderer Stelle "erkauft". Glaube nicht dem Schönsprech von Gewerkschaften in der Öffentlichkeit. Das ist nur die halbe Wahrheit. Die betriebliche Realität sieht meist ganz anders aus. Aus populistischen Gründen beziehen Gewerkschaften sich bei Forderungen und Maßnahmen nur auf jene großen global Player, die international haushohe Gewinne einfahren. Daran wird gemessen, wie hoch Lohnforderungen für alle ausfallen. Aber das ist nur ein verschwindend kleiner Teil des Ganzen. Dass auch dort diese Gewinne häufig nicht in Deutschland erwirtschaftet werden und kein Unternehmen verpflichtet ist, Auslandsgewinne in Deutschland zur Finanzierung von nicht lukrativen Standorten aufzuwenden, interessiert dabei niemanden. Das Einzige was zählt ist, einen mitgleiderwirksamen Abschluss präsentieren zu können. Welche Folgen das für die Standorte dieser Konzerne in Deutschland haben wird, zählt erst mal nicht. Die nächste Maßnahme bei VW und Co. wird eh erst Monate später kommen und damit nicht mehr gedanklich verknüpft werden. So werden die Leute bewusst ahnungslos gehalten. Worüber in der Öffentlichkeit gar nicht gesprochen wird, sind tausende kleine und mittelständische Betriebe in argen finanziellen Schwierigkeiten, wo mit Wissen und nach dem Willen der Gewerkschaft Standortsicherungs- und sanierungstarifverträge auf betrieblicher Ebene abgeschlossen werden, Mitarbeiter auf 10%, 15% und mehr ihres Jahreseinkommens verzichten, um überhaupt den Arbeitsplatz retten zu können. Wenigstens über ein paar Jahre. Darüber beklage ich mich nicht. Im Gegenteil. Man kann die Welt nicht verbessern. Zumindest nicht von heute auf morgen. Da ist es schon besser, den Gegebenheiten Rechnung zu tragen, statt aus Prinzip arbeitslos zu werden. Was ich mir nur wünschen würde ist etwas mehr Ehrlichkeit in der Öffentlichkeitsarbeit und ihren Mitlgiedern gegenüber vonseiten der Gewerkschaften; unserem "Bundesverband Deutscher Milchviehhaltert e.V.", wenn Du so willst. Und da möchte ich nicht Mäuschen spielen, was die sich bei Verhandlungen über Milchpreise von den Vertretern der Molkereien anhören müssen. Die moderaten Töne des Verbandes dazu, dass es ja nicht so sonderlich teurer werden soll, werden Gründe haben. Aus Sicht des Verandes dürfte der Milchpreis gar nicht hoch genug sein können, denn sie sollen eure Interessen vertreten. Aber auch dieser Verband wird Kompromisse machen müssen, um Schlimmeres zu verhindern oder wenigstens aufschiebende Wirkung zu erzielen. Auf einem anderen Blatt steht, dass durschschnittlich 1 Euor pro Woche und Person für Milch und Milchprodukte für Einkommensschwache verdammmt viel Geld sein kann. Aus deren Perspektive wird die Aussage, dass sei ja für jeden tragbar, schon wieder überaus zynisch wirken. Was nicht heißen soll, dass man das Preisniveau allein an dieser Bevölkerunsgruppe fest machen sollte. Man sollte die finanzielle Leistungsfähigkeit halt nur nicht so von oben herab pauschlieren. Damit erreicht man nicht das erhoffte Verständnis. Das wirkt eher arrogant. Das alles sind nur meine Betrachtungsweisen, die keinen Anspruch auf Allgmeingültigkeit erheben. Vielleicht ist es für dich aber auch mal interessant, diese Dinge aus einem ganz anderen Blickwinkel zu betrachten. Vor den Folgen der Globalisierung ist keiner mehr gefeiht. Der Erfolg heute kann der Morgen ein Fluch sein. Ich wünsche trotzdem gutes Gelingen. Auch wenn ich für die Art der Vorgehensweise aus den genannten Gründen wenig verständnis habe. Ich kann euch dennoch gut verstehen. Wäre schön, wenn Streik noch überall diese Wirkung erzielen könnte. Nur leider ist jeder Haushalt auch ein kleines Wirtschaftsunternehmen, das auf minmale Kosten kalkuliert. Dass man sich damit auf Dauer ins eigene Fleisch schneidet, erschließt sich nicht jedem. Es ist einfacher die Manager und "Bonzen" als alleinige Ursache anzusehen. Na ja, vielleicht werden ja einige durch eure Aktion mal wach. Wünschenwert wäre das. Also toi, toi, toi. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 01.06.2008 um 16:18 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 16:38 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Wo ist es völlig normal, Preise zu erhöhen? Zitat: Und 1880 waren es..... Pffrrrtsss.... Zitat: Subjektives Empfinden muss nicht zwingend rechtskonform sein. Deshalb gibt es den Rechtsweg, das zu klären. Aber mal eine Frage an den unbedarft Spielenden. Angenommen Du empfängst TV per Satelit. Was würdest Du sagen, wenn alle Satelitenbetreiber den Betrieb einstellen würden, um allgemein monatliche Gebühren für Sat-TV durchzuboxen? Du würdest Gift und Galle spucken. Zitat: Ist schon klar. Du kaufst natürlich immer da wo Milch am teuersten ist. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 18:48 Uhr Wolfman Posts: 3669 Nutzer |
Gibt da eine nette Karikatur von Horst Haitzinger: ein Auto sagt zu einer Kuh. "schade, dass Du kein Benzin gibst" antwortet die Kuh: "und dass Du nicht mit Milch fährst" -- God forgives - who forgives God ? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 20:55 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Beim Bäcker, Media Markt, Reisebüros/Hotels, Autohäusern, Ämter (Ausweise und andere gebührenpflichtige Dokumente), Metzger, Real, Lidl, Aldi, muß ich alle Geschäfte aufzählen die ich kenne? Daß es nirgends normal ist von Zeit zu Zeit die Preise zu erhöhen war wohl nicht dein Ernst, oder!? -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 21:59 Uhr Mr_Blues Posts: 350 Nutzer |
was soll die diskussion um "fairen" Preis ich geb dem Bauern gerne 43 cent verpackung inkl. grüner punkt und verarbeitung 18 cent (quelle: http://www.tagesschau.de) mwst 4 cent (quelle: http://www.tagesschau.de) alles realistisch, macht 65 cent, die ich jetzt fast auch bezahle ups wo ist da das problem? sollen sie doch bitte direkt vermarkten [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 22:05 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@DrNOP: Media Markt: Da bin ich min. 1x im Monat. Was soll da teurer geworden sein? Was neben Energie laufend teurer geworden ist, sind Nahrungsmittel und da hauptsächliche die, die auch nur im Entferntesten etwas mit Getreide zu tun haben. BioDiesel lässt grüßen... Da liegt es an den Erzeugerpreisen. Getreidewirtschaft scheint eine bessere Verhandlungsbsis zu haben. Ämter: Vergleich zur freien Wirtschaft nicht möglich. Autohäuser: Legen auf den angegebenen Kaufpreis darauf, damit der Kunde was zum Runterhandeln hat und sich freut, ein "Schnäppchen" gemacht zu haben. Außerdem fallen diverse, irrwitzige Rabataktionen auf. Wer da noch den Listenpreis zahlt ist selbst Schuld. Tourismus: Saisonabhängig und Branche boomt derzeit mal wieder, was für den Ausbruch der Armut in Deutschland spricht. BTW: Inzwischen, so heißt es, buchen immer mehr Deutsche über Internet im billigeren Ausland. Z.B. direkt in der Türkei. Reisemagazine im deutschen TV raten dazu sogar. Nett, neh. Bekleidung, Schuhe? Schweigen wir darüber. KiK und Schuh Center machen das schon. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.06.2008, 23:47 Uhr Alchemy Posts: 784 [Benutzer gesperrt] |
@Maja: Jemand muss das System neu Booten. Suchen wir den Reset Knopf. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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02.06.2008, 06:38 Uhr 17 Posts: 454 [Benutzer gesperrt] |
@Begeisterter_Amiga_User: sage der Rechtsradikale Abu , der nichts gegen Menschen hat, die das Wählen abschafffen wollen. [ Dieser Beitrag wurde von 17 am 02.06.2008 um 06:39 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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