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16.02.2006, 21:13 Uhr AC-Pseudo Posts: 1256 Nutzer |
Zitat: dann ist das ja wenigstens geklärt Zitat: Aber falls man es tut, dann sollte somit ein Gesetz her? Und "Bitte"? Komisch, ich habe geifernden Pöbel gesehen, der Botschaften angesteckt hat. Auch ne Form von Bitte... Zitat: Aha, also die dürfen, wir nicht. Ohne jeglichen weiteren Kommentar. Zitat: Auch ein Marsch von 1000 Meilen beginnt mit dem ersten Schritt... Wir sind schon verdammt weit gekommen, wenn man im eigenen Land darüber nachdenken soll, was ein Mullah am anderen Ende der Welt, der zudem noch geistig im Mittelalter lebt, über das eigene Tun und Lassen denkt. Zitat: <sarkasmus> Warum sollten sie eigentlich überhaupt kommen, es war doch nur eine "Bitte", woanders hinzuziehn. </sarkasmus> Die Argumentation ist so löchrich, da fällt es schwer, zu sehen, was die Löcher überhaupt zusammenhalten soll. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2006, 21:24 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Der Absatz zeigt eigentlich nur, daß Du gar nicht weißt, wovon Du redest. Beide haben nämlich keineswegs behauptet, daß man nur Rechte hat, die man kompromißlos ausüben muß. Beide haben gesagt, daß man sich Rechte auch manchmal erstreiten muß. Genau das passiert zur Zeit. Zitat: Auch hier: Du weißt gar nicht, wovon Du redest. Es gab keine "Bitte", es gab sofort gewalttätige Proteste, wobei die Gewalttaten zuerst Leute traf, die gar nichts mit der Sache zu tun hatten (Österreich). In der Tat hast Du Recht, daß es traurig wäre, wenn es ein Gesetz geben würde, welches mißliebige Karikaturen verbietet. Dann hätten die Islamisten bereits ein Ziel erreicht, die Abschaffung von (wenn auch nicht sofort ersichtlich) notwendigen Freiheiten. Denk erst einmal eingehend nach, bevor Du Dich zu solchen Themen äußerst. Die Sache mit den "5jährigen" in Bezug auf Solar und Andreas zeigt eigentlich schon, daß Du wenig bis gar nicht nachdenkst. Verstehst Du sowas unter "konfliktfreiem Miteinander"? Den anderen herabzusetzen, nur weil er nicht Deiner Meinung ist? Übrigens ist das genau die Art, wie hierzulande Islamisten "konfliktfrei" mit der Demokratie umgehen. Sie setzen sie herab. Zitat: Du hast des Pudels Kern getroffen, aber nicht verstanden. Die Karikaturen sind falsch dargestellt worden, zum Zwecke der Aufstachelung des einfachen Mannes im nahen Osten. Die Proteste hierzulande sind nur ein willkomenes Zubrot gewesen. Im Endeffekt hat das Ganze aber sehr wenig mit den Karikaturen an sich zu tun, sondern mit dem, was daraus gemacht wurde. Ein Propagandainstrument. Zitat: Ist Dir eigentlich noch nicht aufgefallen, daß es nun genau umgekehrt läuft? Nun wird in arabischen Zeitungen unsere Religion durch den Kakao gezogen, als Retourkutsche. Brennt die Botschaft der VAE schon? Habe ich was verpaßt? Zitat: Laß mich raten: Aus Angst vor Attentaten sollen wir unsere Meinung nicht mehr kundtun, weil das jemand aus der islamischen Welt evtl. als Provokation auffasen könnte, die ihn zu Gewalttaten aller Art "berechtigt"? Interessante Argumentation, wirklich. Willkommen in der Zeit der Inquisition  Zitat: Das Dumme dabei ist, daß genau das bei den Karikaturen keinesfalls klar ersichtlich ist. Es wurde nur behauptet, daß es so ist. Meinst Du nicht, daß das ein winzig kleiner Unterschied ist? Zitat: Akzeptiert die "andere Seite" das ebenso leicht? Das Frauen hierzulande gewisse Rechte haben, deren Antastung "tabu" ist? Toleranz funktioniert nur, wenn beide Seiten sie leben. Zitat: Ich bin mir ziemlich sicher, daß "unser" Verhalten diesbezüglich daran rein gar nichts ändert  Zitat: Was macht Dich da so sicher, wenn Islamisten uns nach Deiner Vorstellung vorschreiben dürfen, was wir zeichnen können und was nicht? Meinst Du ernsthaft, es würde nur bei einem Zeichen-"Verbot" bleiben? Demnächst darf man seine Meinung nicht mehr schreiben, weil das Gewalttaten nach sich ziehen könnte, danach dann nicht mal mehr seine Meinung denken, weil... Wie wäre es, wenn Du etwas weiter denkst als bis zur Nasenspitze? Zitat: Ich finde es keineswegs erstaunlich. Dein Posting zeigt ganz gut, wie schwach wir teilweise geworden sind, was Einflußnahme von außen angeht. Zitat: Das hat der eigentliche Verursacher dieser Hysterie (der Kinderbuchautor) sogar getan. Und teilweise recht widersprüchliche Antworten bekommen. Und weil es da das Problem gab, daß die meisten angesprochenen Zeichner sich nicht trauten, die von verschiedenen Imamen für annehmbar befundenen Zeichnungen anzufertigen (aus Angst vor den radikalen Islamisten), kam es zu dem (anonymen!) Karikaturenwettbewerb. Das ist der Punkt an der ganzen Geschichte, den Du nicht verstanden hast und offensichtlich auch nicht verstehen willst. Zeichner haben sich nicht getraut solche Zeichnungen anzufertigen, weil sie schlicht ANGST vor den Folgen hatten. Sie wurden in ihren Freiheiten beschnitten, indem man sie dazu brachte, aus blanker Angst auf diese Freiheiten zu verzichten! Stell Dir vor, Du bekommst anonyme Morddrohungen von religiösen Fanatikern, weil Deine Frau/Freundin kein Kopftuch trägt. Sie will es auch nicht, weil es ihrem Empfinden als Frau widerspricht. Du nötigst sie trotzdem dazu, eins zu tragen, weil DU Angst hast. Vóila, Deine Frau/Freundin ist nicht mehr frei in ihrem Lebensentscheidungen. Du übrigens auch nicht. Kapierst Du jetzt, was Solar, Holger und Andreas die ganze Zeit sagen? Zitat: Den Konflikt gibts schon gut 200 Jahre, Du hast es nur nicht so deutlich bemerkt. Zitat: Wieder hast Du den Kern der Sache getroffen, ohne es zu merken... lies den letzten Satz noch einmal aufmerksam und bringe ihn mit dem in Zusammenhang, was Solar, Andreas und Holger schrieben. Zitat: Ah, man gewährt also nur, was einem an Rechten gefällt, weils gerade Opportun ist, die anderen Rechte nimmt man einfach, weil dadurch möglicherweise ein religiöses Tabu gebrochen werden könnte? Das also ist freiheitliche Demokratie, verstehe...  Zitat: Kannst Du den Absatz bitte einmal eingehender erläutern? Der Sinn erschließt sich mir irgendwie nicht wirklich... Zitat: Was bitte ist globales, demokratisches Denken? Rechte, wo es gewalttätigen Führern in den Kram paßt, keine Rechte, wo es denen nicht paßt? Demnach war Saddam Hussein also ein wahrhaftiger globaler Demokrat... Zitat: Die weibliche Beschneidung ist ein lokal afrikanisches Phänomen und hat mit dem Islam sehr sehr wenig bis gar nichts zu tun (wie immer eine Auslegungssache, ähnlich wie die Geschichte mit den Jungfrauen für Märtyrer). Übrigens mischt sich niemand in muslimische Kulturen ein, man wirbt dort für Werte. Unter anderen, indem man humanitäre Hilfe unabhängig vom Glauben oder radikalen Einstellungen gewährt. Siehe Erdbeben im Iran, Pakistan etc. pp. Da mischt sich niemand in die Kultur dieser Länder ein, Du verwechselst da einiges. Zitat: Blödsinn. Das wird vor allem nicht gern bei diversen radikalen Lokal"patrioten" gesehen, den Landesregierungen kommt humanitäre Hilfe garantiert nicht ungelegen. Zitat: Das hat auch niemand behauptet. Hierzulande würde das auch direkt zu massivem Polizeieinsatz führen, wenn Landesfriedensbruch auf dem Programm von Protestierenden stünde. Zitat: Ist klar, weils ein Eigentumshaus einer polnischen Familie war, waren die, die den Zaun eintraten, natürlich Faschos  Die, die meinem russischen Nachbarn die Scheiben seines Mercedes E320 eingeschlagen haben, waren natürlich auch Faschos. Russisch sprechende Faschos mit Vodka-Flaschen in der Hand Deine Faschos hatten nicht zufällig Irokesenschnitt? Zitat: Die Entschuldigung erfolgte lange vor den immer noch stattfindenden gewalttätigen Protesten... Grüße -- ---  µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2006, 21:25 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
@Vip Langsam wird's langweilich, immer nur dieselben Phrasen von Dir zu hören, ohne dass Du auf das eingehst, was wir schon etliche Seiten vorher geschrieben haben. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 16.02.2006 um 21:28 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2006, 21:40 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
es gab keine "bitte", aber man (muslime) ging davon aus das solche grundregeln von allerman akzeptiert werden und einfach dafür toleriert wird das man sowas als heilig ansieht. und solche sachen passieren ja nicht nur einmal. ich kanns eh nicht nachvollziehn warum es so schwer ist einfach religionsgrundsätze in ruhe zu lassen, denn diese zeichnungen sollten provokativ sein, was hier auch niemand abstreiten kann. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2006, 22:01 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
@Cego: Sicherlich sollten diese Karikaturen provozieren, allerdings nicht religiös motiviert. Dazu wurden sie erst "hinterher" gemacht. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ehrlich gesagt, es ist gar nicht so schwer hierzulande, gewisse Gebote anderer Kulturen zu respektieren. Oder hast Du schon mal gehört, daß ein Muslim gezwungen wurde, Schweinefleisch zu essen oder Alkohol zu trinken? Im Gegenteil, auf diversen Parties und Firmenfeiern wird auf dieses Gebot respektvoll Rücksicht genommen. Die Leute sind eher sehr erstaunt, wenn ein Mensch aus einem islamischen Land zum Mettbrötchen greift... Hier in der Stadt wagt es auch niemand von den Christen, uneingeladen die hiesige Moschee zu betreten. Der shiitische Imam hier zeigte sich übrigens sehr erstaunt darüber, daß er keinen einzigen christlichen Besucher darauf aufmerksam machen mußte, daß er seine Schuhe auszuziehen hat, die Mädels ihr Haar bedecken müssen etc. Noch mehr hat es ihn erstaunt, wie viele der Islam-Gebote hierzulande auch unter "Ungläubigen" bekannt sind und respektiert werden. Der gute Mann kommt übrigens aus dem Iran... Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2006, 22:07 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Du hast beim lesen seines (ihres?) Postings den wirklich wichtigen Anfang übersehen: Zitat:Denn dieser Beginn erklärt, wie man den Rest verstehen muß. Die Formulierung "...ist/sind kein gallisches Dorf" fehlte einfach noch, genauso wie die Schlagworte "demokratische Werte", und eine Anspielung auf die Globalisierung. Und genauso, wie das Posting bereits bei den simplen Eingangsplatidüden keine tatsächliche Beziehung zum Thema herstellen kann, und auch die Verbindung der beiden Redewendungen selbst nicht paßt, versagt es natürlich erst recht bei den schwierigeren Objekten wie demokratischen Werten oder Globalisierung. Es konnte dabei einfach kein Sinn herauskommen. Wenn man allerdings die Anzahl der Versuche, auf "Vip" zu antworten, ansieht, scheint die Trefferquote beim Zusammensetzen der Bausteine doch ganz gut zu sein. Ich empfehle, in Zukunft auch auf Teile eines Postings nicht zu antworten, wenn es in seiner Gesamtheit keinen Sinn ergibt. Wir kennen "Vip"s in zwei Sätzen zusammenfaßbare Meinung, wir wissen auch, daß diese sich nicht um einen Millimeter bewegt, weiterentwickelt oder durch Informationsanreicherung auf drei Sätze ansteigt. Deshalb hat es auch keinen Sinn, die verschiedenen Versuche der rethorischen Ausschmückung weiter zu kommentieren. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2006, 22:10 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
@Holger: Hm, so hab ich das noch gar nicht betrachtet... danke für den Hinweis Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2006, 22:20 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Demokratieverständnis im Wandel... 05.02.2006 Zitat:16.02.2006 Zitat: Wie schnell sich doch die Meinung über die Meinungsfreiheit ändern kann, wenn die Meinung nicht die eigene ist... mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2006, 23:00 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo, ok, ich hab mich da irgentwie in das Thema zu sehr hinein gesteigert. Solar und AndreasM haben ja recht, wenn die schreiben das man alles Karikaturieren darf. Es wäre ja schlim wenn es nicht so wäre. Es geht halt nur darum, in wie weit jeder einzelne das eventuelle Risiko auf sich nimmt, wenn er das macht. Mit den ganzen Postings, wollte ich nur zum Ausdruck bringen, das solch eine Art an Karikaturen, nicht gerade eine Kluge Art war, um die seit langem bestehende angespannte Situation zu lockern. Es wurde dort übertrieben Reagiert, aber solch eine Art von Raktion sind wir ja mitlerweile hier gewöhnt. Es war halt nur ein kleines "Käseblatt". Und erst, als es überall in den Muslimischen Ländern, in der Presse stand, wurde eigendlich aus einer Fliege einen Elefanten gemacht. Und Maja hat wie immer sehr gut Argumentiert. Sie hat ein großes Talet darin. Es ist immer ein Genuß ihre Postings zu lesen. Ich finde, Cego hat da ein guten Schlußsatz abgegeben. Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen. Außer, das man den Muslimischen glauben nicht Verteufeln soll. Fantiker gibt es nicht nur in den Religionen. Und Idioten, die immer alles gute Kaputt machen müssen, gibt es überall.  Also Peace  Vip PS: Eigentlich wollte mich Murrad heute besuchen. Mal gleich anrufen und fragen was los ist. Ich werde ihm dan Fragen, wie sein streng Muslimisch gläubiger Bruder die Karikaturen empfunden hat. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 00:16 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Oh, da hab ich wohl was wichtiges verpasst. Wann ist der Iran bei uns einmaschiert und hat die Sharia eingeführt? Wenn du in einer Keipe am anderen Ende der Stadt randalierst und ein Foto von mir verbrennst, dann ignoriere ich das auch. Du musst schon mit dem Messer direkt vor mir stehen. Wenn du das dann tatsächlich machst, dann werde ich, sobald mir dies möglich ist, Anzeige bei der Polizei erstatten, die dann dafür sorgt, dass du vor Gericht landest. Sollten hier bei uns Muslime randalieren oder die Karikaturisten verletzen oder gar töten, dann gehören sie dafür verurteilt. Das alles hat aber nichts mit der eigentlichen Frage, über die wir hier diskutieren, zu tun. Ich rede bei Tisch auch nicht über Fäkalien, weil ich weiß, dass den anderen am Tisch davon der Appetit vergeht. [Ironie] Dabei habe ich doch das Recht dazu und die Demokratie ist in Gefahr, wenn ich von diesem Recht keinen Gebrauch mache. [/Ironie] Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 00:32 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:[/quote] Ich bin also nich fähig zu reflektieren, weil ich zwei alternative Betrachtungsweisen beschrieben habe und mich frage, was davon denn nun die vom Zeichner beabsichtigte Aussage war -was mir eben ganz und gar nicht klar ist. Und Du refletktierst natürlich geradezu erfurchtserweckend, weil für Dich völlig klar ist, was dieses Bild aussagen soll. Und das ohne auch nur Ansatzweise zu wissen, was der Zeichner sich dabei gedacht hat. Wobei Du dir die eine der beiden von mir genannten alternativen Betachtungsweisen gefriffen hast, die - HOPPLA! - natürlich rein zufällig anti-islamische Klischees vortrefflich bedient. Da darf sich jetzt jeder selbst einen Reim drauf machen. Sowie darauf, warum von Muslimen Verständnis für unsere lockeren Umgang mit Religion gefordert wird, währen ach so aufgeklärte Westeuropäer mit Tunnelblick durchs Leben gehen und das nicht mal merken, weils ja so normal ist. Tja, und wenn hier wer meint, ich hätte die anderen Karikaturen nie oder nicht lange genug oder mit den falschen Vorausetzungen gesehen, dann passt das gut zum roten Faden hier: Meinungsfreiheit. Ich muss mir nicht mit Voreingenommenheit Unvoreingenommenheit vorwerfen lassen, nur weil nicht von jedem verstanden wird, was ich sagen will. Da würde auch eine Detailanalyse zu jeder einzelnen Karikatur nichts daran ändern, dass nun mal nicht jeder dieselbe Sichtweise hat. Weshalb ich mir Details dazu und die Zeit, die das Kostet, erspare. Jeder kann sich die Zeichnungen selbst ansehen und versuchen, dabei mal was anderes zu denken als das, was er bisher dabei dachte. Ist fast schon so, als sollte ich endlich kapieren, dass Gras nun mal rot ist; basta. Und das soll mir klargemacht werden, in dem mir erklärt wird, dass ich Farbenblind bin. Aber hier wird ja die Meinungsfreiheit verteidigt..... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 01:00 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@whose: > Sicherlich sollten diese Karikaturen provozieren, allerdings nicht > religiös motiviert. Dazu wurden sie erst "hinterher" gemacht. Das > ist ein gewaltiger Unterschied. Und woher weißt Du das so genau? Kann man das wirklich und wahrhaftig wissen, wenn man selbst keiner dieser Karikaturisten ist? Und das ist auch der Knackpunkt. Keiner hier macht sich die Mühe, die Story mal von dem Ausgenspunkt aus zu durchdenken. Mal die Gewaltakte aussen vor gelassen: Was, wenn die Motivation dahinter doch religiöser Natur war? Nun komm aber bitte keiner mit der offiziellen Entschuldigung, die auf die Welle der Gewalt folgte. Angesichts dieser massiven Folgen und der späteren Kritik aus den eigenen Reihen (ja, die gab und gibt es auch) ist das in meinen Augen - sorry - Makulatur. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 01:38 Uhr Palgucker Posts: 1342 Nutzer |
@ Maja Vielleicht mal mein Standpunkt. Diese Meinungsfreiheit im europäischen Raum ist nicht über Nacht als ominöses Paket vom Himmel gefallen. Nein sie wurde mit vielen Opfern errungen. Da zählen für mich z.B. die Arbeiterbewegungen vor dem II. Weltkrieg - die "Ergebnisse" des II-Weltkrieges und auch der "Kamf der Systeme" danach dazu. Also nicht wenig, und für diese AFAIK für uns schwer erkämpften Rechte sollte man heute durchaus "bis auf's Messer" streiten. Diese Rechte lasse ich mir schon garnicht von einem "quarrigen Kind", das gerne austeilt, aber beim einstecke gröhlt, streitig machen Es geht hier auch nicht darum, ob diese Karrikaturen nun gekrakelt oder gelungen sind. Es geht ums Prinzip! Und wenn die ganze nichtislamische Welt jeden tag 50 kleine Mohameds pro Mann "malt", sollte das einen Islam-Gläubigen nicht aus der Ruhe bringen - höchstens zum Kopfschütteln und der moderaten Anfrage, obs nun mal endlich gut ist! Wir müssen uns innerhalb der Weltgemeinschaft ebenso verhalten - und darum verlange ich das von jedem anderen auch. mfg Palgucker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 02:01 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Lies einfach mal ein bißchen darüber, wie es zu diesen Karikaturen kam, dann weißt Du es und Du weißt dann auch, daß Du tatsächlich farbenblind bist und niemand es Dir nur einreden will Ernsthaft: Lies etwas mehr über die Ursprünge dieser Karikaturen, dann verstehst Du auch, was hier so vehement verteidigt wird. Ganz nebenbei erhältst Du auch noch die Bestätigung, daß die Karikaturen keine religiöse Motivation hatten, sondern eine rein politische. Also genau das, wofür Karikaturen dereinst ersonnen wurden. Meinungen über Politik zum Ausdruck bringen, und zwar in einer Form, die nicht unter die Zensur fällt (!). Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ Dieser Beitrag wurde von whose am 17.02.2006 um 02:04 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 03:00 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo, wenn es um Religionen geht, dann ist es eine Moralische frage, die jeder mit sich, und seiner Weltanschaung ausmachen sollte. Fakt ist, das es bei uns kein Gesetz gibt, das uns verbietet, Mohammed Karikaturen zu zeichnen. Punkt In wieweit diese Bilder bei den Muslimen hohe Wellen schlagen, und wie hoch das Gewaltpotential von Fanatischen "Muslimen" wird, gilt abzuwarten. Aber egal wieviele Attentate deswegen stattfinden werden, das Recht auf Meinungsfreiheit wird bleiben. Ich schreib das jetzt so "neutral", weil eine Diskussion darüber wie, was, wann, wo angefangen, hingegangen oder aufhören wird, wie ein Faß ohne Boden ist. Ich habe schon starke Laber Sessionen mit Christen und Jehova Zeugen gehabt. Doch die diskussionen drehen sich da immer im Kreis. Die haben ihren unbeirrbarren Standpunkt. Weil deren Gott irrt nie, Gott ist deren Weg und auch deren Wahrheit (was auch immer das ist), deren Erlösung usw. Punkt Im grunde genommen habe es nicht nötig, in Karikaturen, oder sonstwie mich mit den Religionen auseinander zu setzen. Weil ich Lebe mein Weg als sogenannter Atheist (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus). Punkt Ich bin nur ein kleiner Teil einer großen Gesellschaft, der Froh ist, diese Freiheiten genießen zu dürfen. Das klingt für einen Gläubigen vieleicht Arrogant, und vieleicht sieht das so aus, als ob wir (mit welchen Gott auch immer) uns auf die selbe Stufe stellen wollen. Aber das ist unsere Wertvorstellung von Meinungsfreiheit, oder die generelle vorstellung der Freiheit jeden einzelnen von uns. Richtig so? Gruß Vip PS: Tja Palgucker, sowas wird schnell vergessen. Es wird auch langsam wieder Zeit, das ich es mir wieder ins Gedächnis rufe. Lang ist es her.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 09:46 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Nein. Nur gibt es halt Leute die nicht gerne über so nen unangenehmes Thema reden. Zitat: Ganz sicher nicht! Zitat: Man hat Rechte aber auch Pflichten. Man muss aber auch seine Rechte verteidigen wenn es nötig ist. Ein Konfliktfreies miteinander wird es nie geben. Deswegen wir auch die Demokratie immer ein ewiger Kampf um dieselbe sein. Zitat: Es ist aber momentan keine BITTE sondern eine klipp und klare forderung wo versucht wird diese mit gewalt und angst umzusetzen. und genau da ist die grenze. Über eine Bitte kann man reden. Man kann Menschen auf das Thema sensibilisieren (wieviele im westen kannten überhaupt das verbot???). Aber sobald eine Forderungen daraus wird ists vorbei. Zitat: du kannst auch mit mir in nen normalen ton reden ohne perssönlich zu werden. falls nicht dann erwarte nicht das ich weiter mit dir rede... Zitat: es heisst aber auch das man die demokratie schützen muss. auch dann wenn es unangenehm für einem ist. Zitat: nenne bitte ein beispiel Zitat: was im unkehrschluss bedeutet das diese staaten unzivilisiert sind? Zitat: ist dir überhaupt klar was das wort karikatur auf deutsch bedeutet? Zitat: ach schmarrn. wieso ziehst du das ganze ins bizarre. nur weil man sich nicht die meinung eines anderen aufzwingen lässt wird man deswegen doch nicht gleich gewalttätig Zitat: aber da siehst es doch schon wieder. wenn wir die verbote anderer kulturen nicht achten müssen wir angst haben. wo ist dann eigentlich die grenze? Zitat: wenn du dich selbst als trotziges kleines kind bezeichnest ok. ich bin keines. ich kann sehr gut zwischen einen wunsch und einer forderung unterscheiden. Zitat: und wenn man ihn als licht dargestellt hätte. glaubst du wirklich das es an der reaktion der radikalen etwas geändert hätte, die ja der festen überzeugung sind das im westen der koran verbrannt wird? Zitat: wenn es freinwillig ist, ja. wenn es versucht wird mit gewalt durchzustetzen dann nen klares nein. Zitat: genau das ist der springende punkt. und es ist unser bibel die in diversen ländern unter strafe verboten ist. Zitat: wie schon bereist erwähnt. nen normaler ton ist angebracht. wenn schon was kindisch ist das ist es der fakt das du immer wieder versuchst andersdenkende als kindisch, dumm usw. darzustellen. Zitat: sicher. nur mit welchen einschränkungen? Zitat: man sieht es allgemein an den diskussionen. wo tatsächlich darüber diskutiert wird das man karikaturen strafrechtlich verfolgen soll oder sich bei jemanden entschuldigt obwohl es gar nicht nötig ist. Die Tastsache das es praktisch niemanden interessiert das unsere Bundeskanzlerin als Hitler bezeichnet wird ist auch ganz interessant. Zitat: Du verlangst also das wir erst mal brav fragen was wir machen und sagen dürfen bevor wir dann unser "Pseudorecht" auf freie Meinung nutzen? Und was heisst rictig dargestellt??? Es geht hier um keine Fotos. Karikaturen sind überspitze, übertriebene Darstellungen. Das letzte worum es da geht ist eine korrekte Darstellung. Zitat: einzustellen heisst aber nicht den kopf in den sand zu stecken und braav und wiederspruchslos das zu machen was andere uns vorschreiben wollen... Zitat: durch sowas werden sie sicher nicht zerstört. aber es schränkt sie ein und ist der erste schritt... Zitat: der unterschied ist das sie wohl verstanden haben was demokratie ist. demokratie ist nichts einseitiges wo nur einer brav alles macht und die anderen anschaffen. Zitat: Was ist das für nen Vergleich? Ist ja wohl klar das Muslime das als Tabu sehen... Zitat: zum miteinander gehören immer zwei Zitat: ich würde eher sagen du hast selbst leider nicht die geringste ahnung von demokratie. Zitat: aber die muslimische kultur mischt sich bei uns ein! Zitat: Hab ich das jemals behauptet? Zitat: stimmt ganz klar. die polizei lässt sich natürlich bei sowas immer extra zeit. Zitat: Die Sache ist noch lange nicht vorbei. Weder für die radikalen die immer nich aufstände machen noch für die demokratie wo sich der staat für eine freie zeitung entschuldigen muss. aber wenn die sache vom tisch ist. wo ist die entschuldigung gegenüber deutschland, österreich und den anderen betroffenen ländern? Zitat: kannst du mal deine wirklich extrem dümmliche art ablegen? -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 09:55 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: doch. Also ich hab mir lange die Zeichnugen angesehen und finde sie nicht provokativ gegenüber der Religion. aber ist es schon interessant das du der meinung bist das die muslime davon ausgehen das wir uns generell an ihr regeln halten (müssen)... -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 10:03 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat:Zitat: Oh ja, du hast anscheinend was wichtiges verpasst. nämlich die argumente das man sowas nicht machen soll weil man ja angschläge bekommen könnte, oder das einige botschaften neu aufgebaut werden müssen. das nennt man gewalt die man nicht einfach ignorieren darf. Zitat: schlechter vergleich. wenn dann schon so: ich bin am anderem ende der staat und rohe dir das ich dir eine auf die schnauze hau. das ist auch glaubhaft, denn in der vergangenheit hab ich das schon mehrmals gemacht. die polizei muss sich stillhalten weil viele von der bevölkerung meinen das ich ja recht habe weil du mich irgendwann mal beleidigt hast. Zitat: du kommst aber deswegen nicht in den knast oder musst angst haben das deine bude abgefackelt wird  -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 11:22 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Du legst den Begriff "Demokratie" aber sehr weitläufig aus. "Demokratie" meint nur daß die Mehrheit entscheidet - nicht mehr und nicht weniger. Oder anders formuliert: Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit. Was Minderheitenschutz, Menschenrechte, Gewaltverzicht usw. angeht, so hat das nicht unbedingt direkt was mit Demokratie zu tun. Wenn ein Volk mehrheitlich und aus freiem Willen eine Regierung (wieder) wählt, welche es mit den Menschenrechten nicht so genau nimmt, so mag das zwar moralisch verwerflich sein, aber demokratisch ist es dennoch. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 11:55 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Dänische Butterkekse heißen im Iran jetzt "Rosen von Mohammed". http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401451,00.html Wer Parallelen zu den kindischen "Freedom Fries" der USA findet, darf sie behalten. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 12:04 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
@ whose, AndreasM: Danke für die Diskussion auch in meinem Namen. Ich hab' keine Lust mehr, mit jemandem zu diskutieren, der mir einprügeln will, wen ich alles nicht "beleidigen" darf (obwohl ich das in diesem Zusammenhang nie getan habe), Ach übrigens... an einem Tag vor etwas über zehn Jahren stand ich - weil ich noch kurz vorher erkrankt war und beim eigentlichen Anlaß nicht dabei gewesen bin - in einem kleinen Dienstzimmer stramm und sagte: "Ich gelobe, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen." Soviel zum Thema "Klappe halten wegen Angst vor Anschlägen". Bei sowas kann ich ganz schön stur werden... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 12:48 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Jetzt wird mir so einiges klar. Du hast kein Wort von dem verstanden, was Maja und ich geschrieben haben. Niemand fordert, dass die Polizei stillhalten soll. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 12:53 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Nein, aber der Staat. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 13:14 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Ich glaube eher Du. Ich hab in keinster Weise im Zusammenhang mit dem Islam von der Polizei gesprochen. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 13:16 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Eigentlich soll eher die Bevölkerung stillhalten. So versteh ich zumdinderst die Argumente. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 13:24 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Kommt im Idealfall auf's gleiche. ;-) Da machen wir viel Worte um immer dasselbe: Soll man die religiösen Gefühle anderer achten? Ja, soweit zumutbar und gerechtfertigt. Soll man auf seinem Recht - nicht (unbedingt) seiner Ausübung, aber prinzipiell auf seinem Recht - bestehen, wenn andere versuchen, es einem mit Gewalt zu nehmen? Ja. Können wir uns darauf alle einigen? Dann besteht der Rest doch aus Auslegungssache und Zwischentönen. [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 17.02.2006 um 13:25 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 15:20 Uhr Cego Posts: 1560 Nutzer |
also solche "regeln" haben nix mit gesetzen oder irgendwelchem paragraphenreiterei zu tun, worauf hier viele ansprechen. Ein einziges Wort reicht zur Erklärung: Toleranz Reitet doch nicht so sehr auf euren demokratischen grundsätzen, von wegen niemand darf mir das und das vorschreiben. du darfst denken was du willst und in deinem handeln tun und lassen was du willst, solange nicht anderen dadurch ein nachteil entsteht, und durch solche respektlose äußerungen kann sich der ein oder andere schon verletzt fühlen. nun von "verletzt fühlen" steht nix im gesetz. das sind einfach moralische grundsätze die man einhalten sollte, auch wenn mans für schwachsinn ansieht oder sonst was. naja und falls man diese karikaturen nicht provokant findet, ist man schlicht einfach nur verblindet oder besser gesagt man kanns nich nachvollziehn, da man keinen scheiß auf so leute mit turban gibt. deswegen sag ich ja auch einfach tolerieren und nicht so öffentlich den leuten sowas ins gesicht schlagen und dann von "demokratie" reden. es gibt auch im alltäglichen leben ungeschriebene gesetze die jeder einhält auch wenns manchmal schwer fällt, abeer trotzdem tuts jeder und niemand jammert, aber wenns um die "zurückgebliebenen" leute da unten geht, darf ja jeder sein mund aufmachen und seinen saft abgeben. und zu der sache mit gewalt zu antworten... Mr Bush hat auch keine andere alternative gesehen, um irak zu demokratisieren, was anscheinend nich klappt. seit wann kann man den frieden mit bomben erreichen? aber wer nun mal gewaltsam vorgeht und das schon seit jahrzehnten darf sich nich wundern dass so ein zorn auf manchen betroffenen liegt. und wie gesagt sind das auch nur 1%, und ganz sicher gehen diese übergriffe nicht von der regierungs seite aus, sondern von dem volk. bei den amis siehts da schon anders aus, die damit auch noch ihre wirtschaft ankurbeln und soldaten dazu anhetzen, als wärs nur ein tolles computerspiel. mfg cego [ Dieser Beitrag wurde von Cego am 17.02.2006 um 15:21 Uhr geändert. ] [ Dieser Beitrag wurde von Cego am 17.02.2006 um 15:22 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 15:58 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
@Cego Es läuft im Endeffekt immer aus das gleiche raus. Wir sollen Rücksicht nehmen, wir sollen Tolerant sein, wir sollen zurück stecken... Wie schon mehrmals gesagt. Sobald jemand versucht mit Gewalt oder durch Angst etwas durchzusetzen ist es bei mir mit Toleranz und Rücksicht vorbei. Egal ob es mit den Karikaturen richtig war oder nicht. Das spielt heute gar keine Rolle mehr. Darum geht es auch nicht wirklich. >seit wann kann man den frieden mit bomben erreichen? 1941 bis 1945 ? Wobei das nicht heissen soll das Krieg eine Lösung ist. Ganz sicher ist das nicht der Fall. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 16:01 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Nächste Runde.  Zitat: Ich darf sowieso und immer denken was ich will. Ich sollte nicht so handeln, das jemand ein Nachteil entsteht. Im Rahmen der Gesetze darf ich das aber sehr wohl! (Und selbst darüber hinaus, wenn ich bereit bin, die Folgen zu tragen. Aber das sind pathologische Grenzfälle.) Und die Sache mit dem "Nachteil" ist hier doch der ganze Dreh- und Angelpunkt: Was ist ein Nachteil? Wenn ich Helmut Kohl als Elefanten karikiere, der sich den Mund zuhält, dann schadet das seinem Ansehen. Aber es ist auch treffend: Ein erheblicher Anteil der Bevölkerung weiß, was ich meine, und stimmt mir insgeheim zu - schmunzelnd oder bedauernd. Da die Karikatur weder verleumderisch, volksverhetzend, gewaltverherrlichend oder ehrabschneidend ist und somit keinen Strafbestand erfüllt, darf ich diese veröffentlichen. Das der Karikierte über eine solche Veröffentlichung in der Regel nicht lachen kann, liegt in der Natur der Sache. So. Ich persönlich fand die Karikaturen #5, #6, #7, #10 und #12 absolut treffend. Man beachte, das in diesen Karikaturen keinesfalls der Prophet das Ziel des Spotts ist, sondern die gewaltbereiten Anhänger desselben bzw. der Jyllands Posten selbst. (Ist anscheinend den meisten nicht aufgefallen.) Die anderen fand ich nicht so gut, aber es gibt nun einmal gute und schlechte Karikaturen. Jetzt kommt der Punkt: Die genannten Karikaturen sind weder verleumderisch, volksverhetzend, gewaltverherrlichend oder ehrabschneidend, gerade weil sie zutreffend sind. Und auch die anderen fallen keinesfalls aus dem Rahmen, der bei uns normal ist. Das bei "euch" die reine Abbildung des Propheten den Blutdruck auf 180 treibt, ist schade, aber primär "euer" Problem. Gut, ich denke, es wird in Zukunft weniger Propheten-Karikaturen geben (nicht so wenige, als wenn man sich auf "zivile" Protestformen beschränkt hätte, denn wer sich aufregt, lädt geradezu zum provozieren / karikieren ein), aber es wird niemand solche Karikaturen verbieten, und um so weniger, je mehr Gewalt ausgeübt wird. Grundsatz im Umgang mit Terror, und das überall auf der Welt: Wer sich auch nur einmal dem Druck beugt, macht sich erpreßbar. Um es überspitzt auszudrücken: Bei "euch" rennen welche rum, die Menschen steinigen, sich in Straßencafes in die Luft sprengen, und wegen ein paar Karikaturen voll an die Decke gehen. Bei uns laufen welche herum, die darüber Karikaturen zeichnen. Um's Englisch zu sagen: Cope. Zitat: So weit ACK. (Betonung auf sollte. Comedians, Karikaturisten, Satiriker etc. leben davon, an diesen Grundsätzen auch mal etwas zu rütteln. Davon lebt unsere Gesellschaft.) Zitat: Und genau da beginnt die Überreaktion. (Und "Leute mit Turban" hast Du gesagt, die meisten Moslems die ich kenne tragen keinen.) Natürlich sind Karikaturen provozierend. Aber wen provozieren sie denn, und in welchem Maße? Primäres Ziel der Karikaturen waren die Fundamentalisten. (Volltreffer, würde ich sagen.) Zweites Ziel war der Jyllands Posten selbst. Ebenso Volltreffer. (War wirklich 'ne blöde Idee, dieser "Wettbewerb".) Merkst Du was? Der Prophet selbst wurde gar nicht karikiert, sondern das Bild, das die Moslems von ihm haben, und der Wettbewerb selbst. In der Schule würde man die Aufstände daher mit "Thema verfehlt, ungenügend" benoten... Zitat: Was - und so langsam bin ich sauer genug um zu sagen, wie üblich - fehlt, ist jedes Entgegenkommen. Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Werden unsere Werte toleriert? Nein, es wird uns (ziemlich handgreiflich) in's Gesicht geschlagen und von "religiösen Gefühlen" geredet. In der Mitte liegt die Wahrheit. Und während mancher hier (Vip...) im Sturmschritt zur Mitte (und noch ein paar Schritte weiter) rennt, um ja schön "weltoffen" zu wirken, hat sich bei mir nach den ersten paar Schritten die Erkenntnis eingestellt, das man am anderen Ende der Skala rumtobt und zetert und nicht im Traum daran denkt, sich auch nur einen Schritt zu bewegen. So nicht, Punkt. Stur sein kann ich auch, und meiner Meinung sollte man es auch, denn sonst wird bein nächsten "Zwischenfall" die Linie in der "Mitte" zwischen Vip und dem Mob gezogen. Ohne mich. Zitat: Oh, es wird sehr wohl gejammert, wenn man z.B. feststellt, das der nächste Nazi-Aufmarsch angemeldet und genehmigt ist und man diesen weder "blockieren" noch "sprengen" darf. Zitat: Ich hab die Schnauze voll von dem Gefasel! Du bestätigst gerade jedes Vorurteil, das Du selbst in diese Karikaturen hineingelesen hast! Schau' Dir #7 noch einmal genau an, und dann überleg, warum der Zeichner Angst hat! Himmel! Wenn "ihr" Verständnis wollt, dann benehmt "euch" auch so, und nicht wie eine Horde hirnloser Tobsüchtiger! Zitat: Seit wann erreicht man Verständnis durch brennende Botschaften? Schon mal etwas von "Diplomatie" gehört? Zitat: Sehr gut! Ließ den Satz nochmal und denke darüber nach! Zitat: Aber Du verteidigst diese 1% doch fortlaufend! Merkst Du das gar nicht? Mann!  Ich steig' jetzt hier aus, sonst krieg' ich noch zuviel!  [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 17.02.2006 um 16:04 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2006, 16:19 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Ja genau, Toleranz, sehr gutes Stichwort. Zitat: Das bestreitet auch keiner. Aber es ist nicht Aufgabe des deutschen Staates, der Gesellschaft ihre Wertvorstellungen zu diktieren, im Gegensatz zu einem islamisch geführten Land, wo Staat und Religion Hand in Hand gehen. Jeder hat die Freiheit in diesem Land, selber zu entscheiden ob er z.B. ein Arschloch oder ein Toleranter Mensch sein möchte. Und auch wenn ich diese Karikaturen persönlich selber geschmacklos finde, ich finde es noch viel schlimmer, wenn gewisse Personengruppen (wie halt islamische Fundamentalisten) versuchen, mit roher Gewalt ihre Sichtweise der Dinge durchzusetzen. Und ich frage micht weiterhin: was zum Teufel hat die dänische, deutsche, französiche Regierung mit den Karikaturen zu tun? Die hätte noch nicht einmal das Recht gehabt, der Zeitung den Abdruck dieser Karikaturen zu verbieten. Aber genau das ist der Punkt, den diese ganzen Primitivos nicht begreifen. Zitat: Sicher sollten sie provokant sein. Aber hat Provokation gleich immer mit etwas negativen zu tun? Zitat: Sicher darf jeder über diese LEute seinen Mund aufmachen und seinen Saft abgeben. DIe machen das doch auch, bloss aus deren Mund kommen noch ganz andere (viel schlimmere) Sachen. Und genau darum geht es ja, bei dieser ganzen scheinheiligen Ablenkungstaktik.... Zitat: Was hat das mit Bush zu tun? Ich finde es eigentlich auch ziemlich beleidigend, wenn Muslime die komplette westliche Welt reden gleich sofort mit diesem blöden, degenerierten Sack gleichstellt! Gerade die EU hat versucht, die ganze Sache mit dem Iran friedlich zu verhandeln, aber nein, man möchte es scheinbar eskalieren lassen, und einen nuklearen Dschihad anzetteln! Du machst es Dir unheimlich einfach, immer nur auf die USA zu schimpfen, um damit dann jegliche menschenverachtende Aktion der anderen Seite zu rechtfertigen! Zitat: Genau, Auge um Auge, bis jeder Blind ist! Zitat: Aha, alles nur das Volk, genau. Zitat: Genau so wie der Iran ebenfalls die angeheizte Situation nutzt, um von der innenpolitischen Situation abzulenken. Aber auch Leute wie Du sind vor rassistischen Ansichten (Amerikaner sind schlechtere Menschen als die "armen" Menschen da unten) nicht gefeit. Du machst es Dir wehr einfach, Cego. Sicher ist der Ami durchtrieben und auf seinen eigenen Machterhalt aus, ABER DIE ARABISCHEN LÄNDER VERHALTEN SICH GENAU SO! Was ist moralisch verwerflicher? Guantanamo Bay? Islamische Selbstmordattentäter? Stimmt, die wollen sich ja nur verteidigen. Das sagt Bush auch. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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